[JRRT-drabbl]

К 10.16 Где-то в Хэлкараксэ Финголфин засыпает, дух его покидает тело и отправляется в Мандос. В конечном итоге он находит в себе силы вернуться обратно, но до этого между ним и Намо происходит разговор.Какой?

@темы: выполнено, десятый круг

Comments

[nolofinve]

naurtinniell, нам это... сперва бы Ангбанд вынести, а потом уже будем медитировать))

Гэленнар, под звуки джаза, ага))

[Гэленнар]

Ну, если серьезно, то, с одной стороны, не боги горшки обжигают, и герои у Толкина обладают недостатками. Что не мешает им совершать героические поступки. Другое дело, что подобные героические поступки могут иметь последствия в будущем. Как и совершенные от чистого сердца))

[naurtinniell]

Гэленнар, да мы сейчас про Мандос... Про то, что там у героев как раз будет шанс с недостатками разобраться.
nolofinve, чтобы победить зло в мире, надо прежде всего победить его в себе (с).

[Ilwen]

По мнению автора текста, Арда- это такое страшно-ужасное место, потому что управляют ею личности, которые совершенно не понимаю Воплощенных...

[nolofinve]

Победить зло в себе - это, конечно хорошо) Но часто вначале нужно расчистить мечом место, где можно сесть и предаться самоусовершенствованию) (Это один самурай когда-то изрек))
Ilwen, а учитель в классе всегда понимает школьников? И хвалит-наказывает только тех, кого нужно?)

[naurtinniell]

Ilwen, угу, "страшно далеки они от народа" (с)
nolofinve, да место-то есть) Мандос уже даден)

[Ilwen]

Победить зло в себе - это, конечно хорошо) Но часто вначале нужно расчистить мечом место, где можно сесть и предаться самоусовершенствованию) (Это один самурай когда-то изрек))

А может, Моргот тоже так рассуждал? "Вот всех победю - и стану хорошим..."

[nolofinve]

naurtinniell, Да нет - Мандос для медитации отнюдь не подходящий уголок. Душа должна находиться в гармонии с телом, а в Мандосе только души, травмированные гибелью. Какая уж тут медитация - или рехнуться от осознания того, что ничего уже не исправить, или действительно обо всем забыть.

Ilwen, Моргот так рассуждать не мог, потому что ему нравилось причинять боль. В этом его главное отличие от всех оступившихся эльфов.

[naurtinniell]

nolofinve, да нет, неправда ваша. Да, в Мандосе травмированные души, но боль как раз помогает многое осознать. Такая шокотерапия. И деваться некуда - сиди и думай, где неправ, почему и что с собой делать.

[nolofinve]

"Нет более неразумного способа возвеличивать страдания, чем утверждать, что они облагораживают человека. В основе такого подхода лежит необходимость оправдывать муки с точки зрения христианства. В большинстве случаев страдания отнюдь не возвышают человека, а низводят его до звероподобного состояния. Это относится как к душевным так и к физическим страданиям. Боль не помогает осознать - она или убивает, или отупляет до полного безразличия, что многими искренне воспринимается как смирение и очищение страданием." С. Моэм.
Думаю, что в этом эльфы не отличаются от людей)

[Ilwen]

А боль им не Мандос причиняет и не Валар, а Моргот либо сами.

[Ilwen]

Боль не помогает осознать - она или убивает, или отупляет до полного безразличия, что многими искренне воспринимается как смирение и очищение страданием."

Всякая физическая тренировка, между прочим - это или боль, или, как минимум, дискомфорт. Предлагаете их тоже считать злом?

[naurtinniell]

nolofinve, страдание может как облагородить, так и испортить. Как и любое иное переживание. Зависит от самого человека, как он себя поведет. Но факт в том, что сильные характеры в бедах закаляются.

[nolofinve]

Ilwen, Тем более - такая боль не исправит и не излечит. " Мы подошли к Альквалондэ на расстояние в одну шестую лиги"...Закольцовано.
А боль при физической тренировке имеет цель и смысл. Поэтому ее легче переносят. Боль же, терзающая душу, бессмысленна и беспощадна.
naurtinniell, или ломаются. При чем - ломаются как раз те, что не гнутся.

[naurtinniell]

nolofinve, души тоже тренируются. Взрослеют.
В Мандосе помогают не сломаться. А ноша не по силам не достается никому, и слом - тоже вина. Пережалел себя.

[nolofinve]

naurtinniell, Чего там в Мандосе - никто не знает)
И многие жалеют не себя.Такая ноша часто не по силам.

[Ilwen]

Тем более - такая боль не исправит и не излечит. " Мы подошли к Альквалондэ на расстояние в одну шестую лиги"...Закольцовано.

Не иначе как в том, что Фингон причинил себе такую рану, виноват опять же Намо, да.

Я про другое написала - пока душа не захочет исцелиться - она не исцелится. И тут Намо бессилен, потому что (заметьте это!) он не применяет насилие по отношению к душам в Мандосе, хотя мог бы.

Боль же, терзающая душу, бессмысленна и беспощадна.

Нет, тут примерно то же самое. Закалка идет.

[naurtinniell]

nolofinve, ну, что в Мандосе душа получает _исцеление_, сказано в каноне. А почему многие упорно понимают под этим что угодно, кроме исцеления - я хз.

[nolofinve]

Ilwen, Да кто ж Намо обвиняет - он сам кого хошь обвинит и проклянет))

[Ilwen]

nolofinve, ваши эльфы живут в сугубо страшном мире. Вам их не жалко, а?

[Гость]

Ого, сколько наобсуждали. Я тут испорчу немного холивар и выдам еще одну версию))

451 слово

- Вперед, эльдар! – призыв тонул в протяжном стоне ветра. Финголфин обернулся – проверить, все ли, из тех, кто поблизости, здесь. Никто не пропал и это радовало.
- Вы, - он указал на группу нолдор. - Вперед, разведайте местность, но будьте осторожны. Объявить стоянку! – последнее он скомандовал настолько громко, чтоб его услышали кано и занялись организацией. Долго задерживаться на одном месте нельзя, но небольшая отдышка нужна всем. Поэтому так важна дисциплина – дорога каждая минута.
Нолофинвэ отошел в сторону, задумавшись.
Нолдор устали. Они теряют веру. Этого нельзя было допустить. Никто не ропщет на судьбу, никто не жалуется на выбор. Не слышится шепотов в спину, о том, что «лучше б они повернули обратно с Арафинвэ». Никто никого не винил. Разве что только тех, из-за кого этот поход состоялся. Тех, кто предал их, оставив на том берегу. Некоторых ярость согревала, заставляла идти вперед, чтоб встретиться взглядом с ними, задать мучающий вопрос: «Зачем?».
Но большинству и это уже не помогало. Тягучее молчание и погасший взор – самое худшее. Такие не видели конца ледяной пустыне, им уже не нужно «дойти до конца». Такие эльдар, если более уверенные товарищи их не поддерживали, быстро отправляются в Мандос. Мандос…
Льдина резко проломилась под ногами. Финголфин не успел ничего почувствовать. Ни холода, ни удушья. Все вокруг враз потемнело. Проходит несколько минут и тьма рассеивается, окружающее приобретает явные очертания. Высокая комната в серых тонах. Величественные колонны протянулись по бокам от трона. Сидящий на нем был абсолютно спокоен. Казалось, это лицо не может проявлять эмоции. Ничего не чувствует, не знает сострадания.
- Приветствую, вала Намо. Я ведь мертв, так? – в это верить не хотелось.
- Приветствую и тебя, Финвион. Я бы сказал… Не совсем, – Судия как всегда говорил загадками.
- То есть я могу вернуться?
- А хочешь? – ответный вопрос показался очень странным.
- Конечно, – голос звучал уверенно. Вала будто устроил проверку. Только зачем – не понятно.
- Многих квенди ты привел ко мне в Чертоги… Не боишься увеличить потери?
- Не я это сделал и не мне бояться.
- А кому тогда? Феанаро? – «Его ты винишь?», так и напрашивалось, но не прозвучало, продолжение вопроса.
- Мой брат слишком поддался Искажению, чтобы заметить его за огнем своей души. Я простил его, – Нолофинвэ разжал кулаки. Судия сделал паузу и ровно проговорил:
- Лед может никогда не закончиться.
- Не верю! – тихо воскликнул Нолофинвэ.
- И правильно делаешь… - загадочно ответил Намо. Комната стала терять свои очертания. Откуда-то издалека послышался голос, который, будто приближался, становился все четче.
Финголфина кто-то тихо звал. Как оказалось, разведчики вернулись обратно.
- Повелитель! Там, на горизонте… Эндорэ!

[Гость]

Судия сделал паузу и ровно проговорил:
- Лед никогда не закончится.

Ну зачем, зачем-зачем-зачем Намо врать? Да еще и так нелепо? Вообще, как лед может "не закончиться"? Что, Валар уже подсуетились и специально заради нолдор-изгоев подправили географию Средиземья?
И вообще, искушать ложью - не Мандоса это работа, ой не Мандоса...

[Гость]

Автору 2

Что-то я тоже не верю, что Мандос мог бы так искушать...

[Гость]

Автор 2
Черт-черт-черт, не надо было так торопиться. Просьба удалить текст, он будет снова добавлением после редакции.

[JRRT-drabbl]

Автору 2

Кладите новый вариант, я потом поменяю.

[danapria]

Ну зачем разоблачили первого автора - он так старался изобразить Намо хорошим
Второй Намо более жесток - ишь как тестирует.
А Финголфин молодец в обоих случаях - не поддался на провокации.

[JRRT-drabbl]

Автору 2

Да, так лучше стало.

[Гость]

Пришел заказчик. И возобновил холивар.

Прошу прощения за долгое молчание! В первую очередь, спасибо обоим авторам за исполнения!

nolofinve, раз уж ваше инкогнито раскрыто, не буду называть вас Автор1. До того момента как Финголфин умирает, ваше исполнение мне в общем даже нравится. А вот потом... не обижайтесь, но не даются вам валар, и Аман не дается, и уж тем более Чертоги Ожидания. У вас получаются какие-то жуткие места и ужасные личности, как бедным эльфам с этим жить!

Из Сильмариллиона действительно мало что можно узнать про Чертоги Ожидания, но есть другие тексты: ЗиОЭ, приложения к Атрабет и все, что касается истоирии Мириэли, откуда можно почерпнуть определенные представления о Мандосе.

Валар знали, что смерть эльфов - это следствие Искажения, поэтому они стремились исправить это: сначала Мандос стал собирать души умерших эльфов в своих Чертогах, чтобы с ними не случилось еще чего-нибудь, и чтобы помочь им пережить ужас смерти, а потом с их возвращали обратно к жизни, как посоветовал Эру.

Мириэль они тоже хотели вернуть, даже очень хотели, но она не согласилась, а они не стали на нее давить. Судя по этому и по тому, что сказано в ЗиОЭ, Мандос очень бережно обращался со свободной волей умерших. Какой тут может быть разговор о стирании памяти или об изъятии каких-то черт характера. Ясно сказано, что помогали справиться с проблемами и только после согласия самого эльфа. Кто не хотел помощи, новерное, справлялся сам. Кто не мог справиться сам, а помощи все равно не хотел, тот, наверное, очень долго там сидел, пока уж что-то одно не сдвинется с мертвой точки.

Что касается страданий, говорить о какой-то практике очищения страданием в Мандосе можно было бы только в том случае, если бы страдания там и причиняли в лечебных целях, так сказать. Но страдание туда как раз каждый приносит с собой, чаще всего в результате этого страдания он туда и попадает, и там он от него избаляется, чтобы жить опять без страдания.

Что касается христианства, то как раз-таки оправдание причинения кому-то боли к нему не имеет никакого отношения.

Возвращаясь к тексту, ваш Финголфин попал в ту же яму, что канонный Манвэ

Помните, как Манвэ "приказал" Феанору явиться на праздник, и весь Форменос обиделся и теперь полфандома не любит Манвэ? Так и тут, зря вы написали, что Финголфин "требует" исполнения баллад, сразу мерещится полный зал несчастных эльфов, которые не хотят петь про Хэлкараксэ, а жестокий Финголфин их заставляет. Понятно, конечно, что вы не это хотели показать.

Автор2, довольно интересное исполнение. Ваш Намо не показался мне жестоким. Меня смущает другое: получается, проснется Финголфин или нет, зависело от его ответов на вопросы? Но Намо ведь не Смерть, он не решает жить кому-то или умереть и когда умереть, он с совершившимися фактами имеет дело. Или Судия только воспользовался случаем, чтобы выяснить, что творится у Финголфина в голове?

Больше всего мне понравилось, как Финголфин жалеет, что нолдор перестали роптать на судьбу и не шепчутся о том, что "Лучше б мы повернули с Арафинвэ", он здесь прекрасен. Интересно, вы закладывали в этот момент контраст с канонной ситуацией в Арамане или нет?

заказчик

[Гость]

Благодарю)
У меня в тексте Финголфин проснулся бы в любом случае, просто Намо решил разобраться (раз уж есть такая возможность), что им движет, как, да почему.
Он хочет, чтоб нолдор хоть как-то реагировали на происходящее, не были безразличны. Иначе Хэлкараксэ им напросто не перейти.
Автор 2

[Гэленнар]

Помните, как Манвэ "приказал" Феанору явиться на праздник, и весь Форменос обиделся и теперь полфандома не любит Манвэ? Так и тут, зря вы написали, что Финголфин "требует" исполнения баллад, сразу мерещится полный зал несчастных эльфов, которые не хотят петь про Хэлкараксэ, а жестокий Финголфин их заставляет. Понятно, конечно, что вы не это хотели показать.

дадада