Обсуждаются поступки Берена, за компанию - Тингола, а не феанариони, о которых я и не говорил, что они правы.
Я о тех причинах, почему Берен-Тингол-Диор-Эльвинг не отдали Камень. Не все поступки феанорингов определялись Клятвой, многое они делали и "сверх", то есть их нельзя полностью Клятвой оправдывать. Как говорится в одной известной цитате: "Нас всех учили, но почему ты стал первым учеником?" (с) Так и здесь: Клятва требует действий по отбиранию Сильмарилей, но почему феаноринги делают еще и многое "сверх"? Почему плохо стараются уменьшить вред от Клятвы?
А какой именно информации там, по вашему мнению, недоставало?
Findor Carias, вроде, мы с этого и начинали разговор, что именно было известно Берену о сильмариллах и чего не было. Мое имхо по-прежнему в том, что сведения у него были минимальные, самые общие и практически ничего не включали в себя о феанорингах и их Клятве.
Сильмариллы - не собственность Моргота, он их сам украл. И законные собственники имеются. Вперёд них лезть как-то нехорошо.
Если бы вором был не Моргот, а кто угодно другой, то да, все это было бы очень верно. Но на тот момент вариант "в короне Моргота" по степени доступности камней для кого бы то ни было примерно равен варианту "их сожрала Унголиат" или что-то вроде того. И сами феаноринги давно уже туда не лезут. Вот с тех пор как Маэдрос хотел обхитрить Моргота и угодил в плен, и не лезут. Все их дальнейшие действия ограничиваются обороной. Когда Финголфин предлагал попробовать наступать, они отказались. И только перед Пятой Битвой Маэдрос выступил инициатором активных действий, потому что именно Берен и Лютиен своими подвигами вернули ему надежду на то, что Моргота вообще можно победить. Про это есть цитата:"В те дни Маэдрос, сын Феанора, воспрял духом, узнав, что Моргот не так уж непобедим; ибо по всему Белерианду воспевались в песнях подвиги Берена и Лутиэн. ".
Надо сказать, не самое лучшее время для того, чтобы опять начинать на что-то надеяться. Когда Финголфин предлагал наступление, позиции нолдор явно были намного сильнее, да и сплоченности в рядах противников Моргота было больше, потому что сыновья Феанора еще не успели на этом берегу ничего такого сделать. Правда, многих, наверное,слегка отпугивал их нрав, потому что они были "надменны и люты", по словам майи Мелиан, но само по себе это не мешало воевать с Морготом.
Но это меня повело в сторону... По сути, Берен и Лютиен вернули сыновьям Феанора (и не им одним, но сейчас важно именно это) надежду на победимость Моргота. А до этого сидели они без надежды, и вызволить свои камни им, во всех смыслах, не светило.
И тут внезапно появляется Берен... Берен на тот момент фигура нейтральная по отношению к феанорингам и явно враждебная по отношению к Морготу, и камень в его руках, если смотреть не через призму клятвы, намного лучше, чем камень в руках Моргота. Того самого Моргота, который убил их деда и украл их камни, не считая прочих "достижений".
А если из-за их клятвы им Берен хуже Моргота, тут, извините, не Берен виноват.
а подумать что нормальной личности зачем-то может понадобиться без спросу стибрить Камни - это тоже не каждому в голову придёт.
Ну, лично Феанор там давно уже готов был подозревать всех и каждого, вне зависимости от его/ее/их общепризнанной нормальности, так что он готов был именно воевать с каждым, абсолютно с каждым, и сыновья его в этом поддержали. Конечно, при этом они не задумывались, как это все будет на деле. Но и когда до дела дошло, не все и не сразу поняли... в какую субстанцию, они вляпались. А потом поняли, но все равно продолжали вляповаться дальше.
Да там почти все только то и делали, что друг другу жизнь усложняли, семёрка в первых рядах, но и Берен не в самых последних.
Да, он не ангев во плоти, конечно. Но назначать его виноватым во всем, случившемся вокруг сильмарилла, только потому, что он отобрал сильмарилл у Моргота, я не считаю возможным.
Да при чём здесь страх? Желать прекратить конфликт можно не только из страха. Впрочем, это уже совсем позднее время, на тот момент феанариони уже успели всех окончательно против себя настроить, увы.
Штука в том, что невозможно узнать одновременно, как события будут развиваться в случае разных решений одного и того же вопроса. Возможно, зная о братоубийствах многие и согласились бы, что лучше бы сразу отдать сыновьям Феанора камень и пусть бы они дальше квыркались со всем этим, как хотели. (Не исключено, кстати, что в этом случае Моргот приказал бы своим слугам феанорингов убить, а камень вернуть обратно). Но в случае отдачи камня на любом этапе, ни отдавшие, ни получившие не знали бы, что все могло быть намного хуже, и кто знает, как бы они вели себя и что бы обо всем этом думали.
Допустим, Диор отдал бы камень, а его земли, которые с камнем еще как-то держались, без камня совсем захирели бы, и его собственный народ стал бы явно или скрыто упрекать его, что он малодушно уступил сыновьям Феанора, и мало того, что предал память родителей, так еще и вот к чему это привело. И сам он терзался бы похожими мыслями, а оценили бы Феаноринги или нет его благородство, это еще Намо надвое сказал. По крайней мере. Келегорм с Куруфином вряд ли удержались бы, чтоб еще и грязью его после этого не полить на весь Белерианд. И ославили бы его в веках не как благородного душой эльфа (человека?) и разумного владыку, думающего о благе своего народа, а как труса.
Другое дело, что, знай Диор наверняка, какая судьба ждала его сыновей, после того как он не станет отдавать камень, (да и дочь тоже, и внуков и весь народ) он бы, возможно, стиснул зубы и согласился быть трусом хоть до Второй Музыки. А может, он наоборот, пришел бы в ярость и ринулся в бой, надеясь силой уберечь близких от беды.
Был, конечно, и третий вариант: отдать сыновьям Феанора камень, но передачу обставить так, чтобы они до все той же Второй музыки старались об этом не вспоминать и не упоминать... но Диор для этого, наверное, был слишком благороден, прям и честен. Ему, наверное, и в голову не пришло.
И горе тому, кто осмелится сопротивляться их, сколь угодно наглым, требованиям!
Уважаемые защитники феанорингов, вам такая позиция еще одного героя не напоминает, а? Подсказка: того, который хотел завладеть всей Ардой.
Ага, напоминает, Намо Мандоса, например. Спасибо, что напомнили. Проклятие в спину всем независимо от мотивации, причин и желания попасть в Эндорэ, просто тупо "хотите идти в Средиземье - значит последователи Феанора" и пофиг, что больше половины последователями не являлись. Видать у Феанора кумиром Намо был или у Намо - Феанор, проклятие явно с клятвы Феанора тиснуто, вот и не выпускает Намо Феанора из Чертогов чтоб скучно не было. Можно конечно фигур и помельче вспомнить. Тургон к примеру, хороший посыл - кто хочет покинуть Гондолин умрет и ведь главное, что никто почему-то не возмущается, ясен пень - Ульмо благословил. Ну и так по мелочи тот же Тингол.
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Почему плохо стараются уменьшить вред от Клятвы? А почему Берен плохо старался уменьшить вред от своих действий? Ну, вот такая милая компания горячих финнских парней подобралась, и никтонехотелотступать. Но изначально, влезать в эту авантюру необходимости у Берена не было.
Мое имхо по-прежнему в том, что сведения у него были минимальные, самые общие и практически ничего не включали в себя о феанорингах и их Клятве. Ну, а моё имхо в том, что Финрод не мог не сообщить то, что непосредственно относилось к Беренову... заданию. Финрод, конечно, не от мира сего, но не совсем дурень же.
Но на тот момент вариант "в короне Моргота" по степени доступности камней для кого бы то ни было примерно равен варианту "их сожрала Унголиат" или что-то вроде того. И сами феаноринги давно уже туда не лезут. Ну, и пусть не лезут. Их дело. Главное - что из-за камней никто не холиварит, и головная боль от них только у феанариони.
Надо сказать, не самое лучшее время для того, чтобы опять начинать на что-то надеяться. Ну, вот. А когда внутри светлого блока ещё и нет единства - то вообще невесело, о чём, конечно, и Тингол, и Берен, заранее не подумали, а потом было уже поздно пить боржоми.
Но назначать его виноватым во всем, случившемся вокруг сильмарилла, только потому, что он отобрал сильмарилл у Моргота, я не считаю возможным. Почему же сразу во всём? Там кто из участников ситуации только не отличился. Но лучше бы он всё же послал Синголло, все целее были бы.
Видать у Феанора кумиром Намо был или у Намо - Феанор, проклятие явно с клятвы Феанора тиснуто, вот и не выпускает Намо Феанора из Чертогов чтоб скучно не было. И в Мандосе они наконец нашли друг друга!
Ага, напоминает, Намо Мандоса, например. Спасибо, что напомнили. Проклятие в спину всем независимо от мотивации, причин и желания попасть в Эндорэ
Гость, Пророчество Мандоса стало проклятием в сознании нолдор, которые в Эндорэ часто ударялись головой настрадались. А так он их просто по-честному предупредил. С таким же успехом можно сказать, что сотрудник МЧС проклял группу неопытных альпинистов, рассказав им о скором сходе лавины, которую они сами же и вызвали своими необдуманными действиями.
Не Намо виноват в том, что нолдор, шедшие за Нолофинвэ, изначально не доверяли Феанаро, а после Альквалондэ, во-первых, еще меньше доверяли, во-вторых, считали, что это он всю эту кровавую кашу заварил и говорили об этом. Опять же не Намо виноват в том, что Феанаро, вместо того, чтобы успокоить народ, решил просто бросить недовольных, не думая о том, что он будет делать в Эндорэ без большей части войска. И в том, что Феанор сжег корабли и это, с одной стороны, привлекло внимание слуг Моргота, а с другой, вынудило Нолофинвэ со своими последователями переходить Лед, где многие погибли. И в том, что Тингол вообще не обрадовался, когда узнал, что перед уходом в Эндорэ нолдор ограбили народ его брата, и многих из этого народа убили, тоже совсем не Намо виноват. Список можно продолжать до самой Войны Гнева.
Я встречала мнение, что, мол, Намо запрограмировал нолдор на неудачу или что-то в таком духе. Но предупредить и запрограмировать - не одно и то же.
И, если уж он и не хотели послушать его совета и вернуться, они могли использоваться его словами, чтобы построить свои действия от противного. Не предавать и не бояться предательства. Это было бы трудно, но могло бы помочь. Если бы Феанаро подал могучий положительный пример и, всем валар на зло, не испугался, что Нолофинвэ его предаст и сам не предал бы Нолофинвэ, это могло бы многое изменить к лучшему. Хотя не все, Альквалондэ уже было и Клятва уже была, этого не отменить, так что пришлось бы Эарендилу все же переплывать Море, но все могло быть не так ужасно. Однако не вышло, у нолдор на зло валар почему-то выходила только всякая фигня, а хорошие вещи как-то не особо.
кто хочет покинуть Гондолин умрет и ведь главное, что никто почему-то не возмущается, ясен пень - Ульмо благословил. Ну и так по мелочи тот же Тингол.
А никто и не говорит, что конкретно это хорошо, и оба они за то, что делали неправильно, поплатились, и народ их поплатился, что для них еще хуже, потому что они вообще-то любили свой народ и как лучше хотели. Особенно Тургон.
Финрод, конечно, не от мира сего, но не совсем дурень же.
Findor Carias, Финрод не не от мира сего, и, тем более, не дурень. Но что конкретно он сообщил или не сообщил, неизвестно, так же неизвестно, как все это осмыслил Берен и какие выводы он успел сделать. Но, когда я говорю про недостаток информации, я, прежде всего, имею в виду момент обещания Тинголу, который был несколько раньше и в другом месте.
Ну, вот. А когда внутри светлого блока ещё и нет единства - то вообще невесело, о чём, конечно, и Тингол, и Берен, заранее не подумали, а потом было уже поздно пить боржоми.
То есть теперь еще Берен и Лютиен виноваты, что феаноринги не вовремя на что-то понадеялись... Вообще-то я другое имела в виду. Надежда - это хорошо. В смысле, когда она есть. А у феанорингов все время получается чередование надежды и отчаяния, причем надежду им дают другие, даже против их воли, а отчаиваются они сами, с огромными усилиями.
У Тингола единства с феанорингами и раньше не было, так что терять ему как раз было нечего, в этом плане. Хотя, конечно, держать и не пущать своих подданных, если б они захотели воевать, он не стал бы. а желающих могло бы быть и больше, чем одни Белег с Маблунгом, если бы кто-то не пробовал сперва насильно жениться на принцессе Лютиен, а потом убить ее.
Нарготронд как союзная боевая единица был потерян именно в результате действий и речей Келегорма с Куруфином.
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Но, когда я говорю про недостаток информации, я, прежде всего, имею в виду момент обещания Тинголу, который был несколько раньше и в другом месте. Тингол сам сделал всё, чтобы Берен мог махнуть рукой на его провокацию даже после того, как поначалу опрометчиво повёлся. Да и Лютиен после такого не была обязана Эльве слушаться - по очевидным причинам.
То есть теперь еще Берен и Лютиен виноваты, что феаноринги не вовремя на что-то понадеялись... Да нет же! Тут эффект домино сработал.
Про единство: когда не все между собой друзья-товарищи - это понятно. Союзниками против общего врага это быть не мешает. А вот всплытие артефакта, из-за которого наследники создателя с 99% вероятностью встанут на дыбы и начнут буянить - было очень не к месту.
Ну, и пусть не лезут. Их дело. Главное - что из-за камней никто не холиварит, и головная боль от них только у феанариони.
Cамое смешное, что феаноринги признают Берена настолько могучим, отважным и удачливым, что он, по их мнению, может забрать Сильмариль у Моргота в одиночку или даже вместе с Финродом и десятью эльфами. Себя они такими отважными и могучими не считают - потому что идут в Ангбанд только во главе войска, а когда войска нет, то в Ангбанд идти не решаются.
А вот всплытие артефакта, из-за которого наследники создателя с 99% вероятностью встанут на дыбы и начнут буянить - было очень не к месту.
Findor Carias, ну, про то, что всплытие было огромной неожиданностью для всех сторон, мы уже говорили. Но самое интересное не это, а то, что вовсе не сильмарилл помешал военному союзу, потому что это не Тинголу нужен был союз с феанорингами, а феанорингам союз с Тинголом, но он их проигнорировал. А они стерпели, потому что сделать все равно ничего не могли, Завеса же. Да и с Береном и лютиен, когда они Живущие мертвые уже, связываться как-то не с руки. А диор с Эльвинг попроще будут... Вот Эонвэ с войском, да, точно не проще, но это уже был жест безумного отчаяния.
Cамое смешное, что феаноринги признают Берена настолько могучим, отважным и удачливым, что он, по их мнению, может забрать Сильмариль у Моргота в одиночку или даже вместе с Финродом и десятью эльфами. Себя они такими отважными и могучими не считают
Гость, имхо, они и его не считали, пока не добыл. Но, с одной стороны, его дерзость воспринималась ими (теми, что были в курсе) как оскорбление, а с другой, возможно, сперва эта ситуация просто показалась им удобным поводом подмять под себя Нарготронд, и тогда Клятва, на том этапе, используется как инструмент устрашения других. Самим-то феанорингам страшно потом уже стало.
Пророчество Мандоса стало проклятием в сознании нолдор, которые в Эндорэ часто ударялись головой настрадались. А так он их просто по-честному предупредил.
Ну я и говорю, что об клятву Феанора ударялись головой Берены и им подобные, за то и настрадались, так ктож им виноват-то? Феанор, он по честному, еще в Амане предупредил о скором сходе лавины всех присутствующих, присутствующие же донесли это до Эндорэ, и не беда Феанорингов в том, что Тингол и Берен своими необдуманными действиями вызвали сход этой лавины. Ну а Намо, а что Намо? Намо для закрепления своего проклятия запретил под страхом смерти нолдор и прочим эльфам плавать в Валинор. Гуманно так.
И в том, что Тингол вообще не обрадовался, когда узнал, что перед уходом в Эндорэ нолдор ограбили народ его брата, и многих из этого народа убили, тоже совсем не Намо виноват.
Так по аналогии же не Феанор и его сыновья виноваты в том, что Тингол и Берен захотели Сильмарилла. Не Феаноринги виноваты, что Диор и Эльвинг, пожертвовав своим народом, отказались его отдавать. Они лишь честно предупредили о последствиях всех, кто пойдет на воровство, уподобившись Мелькору.
Но предупредить и запрограмировать - не одно и то же.
Вот Феанор с сыновьями и предупредили. Какие претензии?
И, если уж он и не хотели послушать его совета и вернуться, они могли использоваться его словами, чтобы построить свои действия от противного. Не предавать и не бояться предательства. Это было бы трудно, но могло бы помочь.
Ну тема старая, а вот если бы Нолофинвэ подал всем могучий положительный пример и не испугался, что Феанор предаст и сам не предал бы Феанора и т.д. Все там хороши. И в Эндорэ, вот если бы Финрод показал могучий положительный пример, что никакие хотелки Тингола и Берена не заставят его бросить свой народ. Если бы Берен показал могучий положительный пример, что никакой Тингол не заставит его провоцировать вражду между братьями и шантажировать короля Нарготронда клятвой, которую последний некогда дал его отцу... ну можно продолжать до Войны Гнева.
А никто и не говорит, что конкретно это хорошо, и оба они за то, что делали неправильно, поплатились, и народ их поплатился, что для них еще хуже, потому что они вообще-то любили свой народ и как лучше хотели.
Так это общий исход - платить по счетам. Все в этой истории ответили по заслугам, исключая Валар. И Феанор с сыновьями, и Нолофинвэ, и Диор с Эльвинг.
Ну я и говорю, что об клятву Феанора ударялись головой Берены и им подобные, за то и настрадались, так ктож им виноват-то? Феанор, он по честному, еще в Амане предупредил о скором сходе лавины всех присутствующих, присутствующие же донесли это до Эндорэ
Гость в 04:07 , вы смеетесь что ли? или правда не видете разницы, между Намо, который говорит о событиях, которые произойдут вне зависимости от его воли, и феанорингами, которые ужасные последствия обеспечивают сами?
Диор и Эльвинг, пожертвовав своим народом,
Опять! Как им это удалось-то, пожертвовать своим народом? Или вы думаете, что они могли бы заставить свой народ сражаться, если бы у народа было по этому поводу другое мнение? там не понятно, кто кого больше подтолкнул к решению, правитель народ или народ правителя, особенно в случае с Эльвинг, имхо.
Они лишь честно предупредили о последствиях всех, кто пойдет на воровство, уподобившись Мелькору.
Круто! ничего не скажешь! только вот воровать камень у законных владельцев Берен наверняка отказался бы, а Тингол бы не предложил, он, конечно, был со странностями, но не настолько.
Вот Феанор с сыновьями и предупредили. Какие претензии?
На всякий случай, еще раз: Намо не делал нолдор гадостей, он им рассказал о тех гадостях, которые им сделает Моргот и которые они сами сделают друг другу.
Ну тема старая, а вот если бы Нолофинвэ подал всем могучий положительный пример и не испугался, что Феанор предаст и сам не предал бы Феанора и т.д.
Гость в 04:08, так он и не предал Феанора ни разу за все время! А страх предательства - дело тонкое... он прошел бы, если бы не получил практически сразу мощного подкрепления.
если бы Финрод показал могучий положительный пример
А он и показал! Поступил по совести, а мог бы не поступать, над ним, как говорится, не капало.
не заставят его бросить свой народ
Э, нет. Это народ его бросил. "Сын Финарфина не вала..." и все такое, как будто валар они не посылали ни до, ни после этого, ага.
шантажировать короля Нарготронда клятвой
Такого не было. Берен даже не просил ничего конкретного.
Все в этой истории ответили по заслугам, исключая Валар.
Так, а валар за что должны были ответить? Они ничего плохого не делали.
и Нолофинвэ, и Диор с Эльвинг.
И почему именно эти трое (кстати, вы их поставили в один ряд, а не я) платили больше всех, хотя виноваты были меньше других, тоже не ясно. Может быть, их просто ограбили, а?
или правда не видете разницы, между Намо, который говорит о событиях, которые произойдут вне зависимости от его воли, и феанорингами, которые ужасные последствия обеспечивают сами?
Упс. Неужели есть разница между Намо, обрекшим всех ушедших без различия на безвременное заточение в Чертогах пусть даже все убиенные ими будут молить об их освобождении, запретившим Ульмо спасать гибнущих на подходах к Валинору, т.к. ослушались проклятия, изгнанники, и Феанорингами, которые точно также действовали в соответствии с собственными предупреждениями, данными еще на площади в Тирионе? Вот не вижу никакой разницы между действиями Намо и действиями Феанорингов. Мог Намо не удерживать в Чертогах изгнанников? Мог. Мог Намо не запрещать Ульмо спасать терпящих бедствие нолдор? Мог. Однако не сделал этого в полном соответствии со своими словами, сказанными у границ Арамана. Феаноринги действовали точно также.
Или вы думаете, что они могли бы заставить свой народ сражаться, если бы у народа было по этому поводу другое мнение? там не понятно, кто кого больше подтолкнул к решению, правитель народ или народ правителя, особенно в случае с Эльвинг, имхо.
Ну значит это проблемы народа, хотелось им процветать в одиночку, вот и процвели. Жадность фраера сгубила.
только вот воровать камень у законных владельцев Берен наверняка отказался бы,
Отказался? Упс. Вы Сильм то читали? Там насчет законных владельцев очень даже хорошо Финрод сказал, прямо так, без обиняков, прямо в лицо Берену о том, что законные владельцы - Феаноринги. И что? Отказался? Нифига, воровство это такая мелочь когда на кону целый Дориат с Тинголом в качестве тестя.
Намо не делал нолдор гадостей, он им рассказал о тех гадостях
На всякий случай перечитайте напутствие Намо и то, какую красивую загробную жизнь пообещал Тингол уходящим в своих Чертогах. А заодно узнайте при каких обстоятельствах Ульмо отловил Воронве.
так он и не предал Феанора ни разу за все время!
А вот это весьма спорно, если учитывать, что он дал Феанору чуть ли не вассальную клятву, а после этого стал вождем народа, который подчиняться Феанору не хотел. Нежелание подчиняться Феанору и клятва преданности как-то слабо совпадают друг с другом. По Шибболет вообще дело было еще веселее.
А он и показал!
Угу, афигеть положительный пример - король как последняя истеричка кидает корону на пол, потому что народ не одобрил его королевское решение. Цирк, и этим предлагают восторгаться? А чего тогда Феанором не восторгаетесь? Тут бы хорошо Нолофинвэ вспомнить при аналогичных обстоятельствах в Тирионе, когда не одобряя решение народа не стал кидать корону на пол, а пошел вместе с народом.
Это народ его бросил.
Ужас какой. Народ меня бросил, злые вы, уйду я от вас. Народ бросил короля как надоевшую любовницу. Вам не смешно выставлять Финрода таким клоуном?
Берен даже не просил ничего конкретного.
Ну да, а колечком папиным размахивал у короля под носом, ненавязчиво так, вспоминая о клятве, данной покойному папе.
Правда? А чего плохого сделал Феанор или его сыновья? Ну Альквалондэ, Дориат и Гавани, так это же судьба, клятва, так Эру предначертано было, а вообще они хотели как лучше, договариваться пытались, предупреждали, но не вняли слушавшие голосу разума за что и поплатились. Ну точно также как освобождение Мелькора с последующим закрыванием глаз на его шалости и последующим же поиском крайних при отсутствии Мелькора, ну про Намо уже говорили, ну так это же исключительно продиктовано благими намерениями, ну ошиблись, бывает, а то, что в результате этих ошибок кучу народу накрыло в том же Эндорэ с приходом Мелькора, ну так это все издержки, Эру все к лучшему приведет.
платили больше всех, хотя виноваты были меньше других, тоже не ясно. Может быть, их просто ограбили, а?
Ну это вы думаете, что виноваты меньше других. Виноваты там все наравне, но Феаноринги хотя бы о последствиях предупреждали, а эти тупо совали пальцы в розетку, ожидая пока током дернет, чтобы потом обвинить розетку. Нолофинвэ идет отдельным маршем, вроде как за время правления в Эндорэ малость поумнел, ан нет, гены взяли свое - крышу снесло как у старшего братца.
Упс. Неужели есть разница между Намо, обрекшим всех ушедших без различия на безвременное заточение в Чертогах пусть даже все убиенные ими будут молить об их освобождении
Гость в 16:42, вообще-то безвременное заточение - это чей-то фанон, в тексте Сильмариллиона сказано, что они будут пребывать в Чертогах долго, а не вечно, и в оригинале тоже долго, а не вечно, я специально уточняла этот момент, потому что не первая уже дискуссия на эту тему. А в конце Первой Эпохи все это вообще потеряло силу, так что возмущаться по этому поводу уже не имеет смысла.
Что касается, "пусть даже все убиенные ими будут молить", то тут, имхо, все правильно, потому что, если убитые будут молить, это говорит о милосердии убитых, а не о том, что убивавшие поняли, что убивать не надо было. Тому, кто виноватым себя не считает, даровое прощение только во вред. Но это не значит, что Намо не собирается никого выпускать.
запретившим Ульмо спасать гибнущих на подходах к Валинору
Это из какого-то черновика... помню, я даже его читала. Но в отношении образов валар я ориентируюсь в большей степени на Сильмариллион и еще немного на спор о статуте Финвэ и Мириэли, где валар похожи на себя из Сильма и при этом даны не через призму восприятия какого-то летописца, у такого спора не могло быть свидетелей из воплощенных, вроде, сам Толкин это отмечал.
Образы Валар слишком сильно менялись от текста к тексту, чтобы можно было целиком принимать все сведения о них, данные в ранних вариантах.
В Сильме нет указаний на то, что Намо что-то Ульмо запрещал.
Судя по тому, как Эонвэ обрадовался Эарендилю, они там его уже заждались. Вряд ли им нужны были извинения или, тем более, Сильмарилл (имхо, его роль во всем этом вообще сильно преувеличена), скорее, существовали некие скрытые от внимания летописцев, записавших сказания Сильмариллиона, механизмы жизни Арды, которые делали прибытие Эарендиля необходимым, чтобы валар, после всего того, что наворотили не они, могли вмешаться, пусть и не лично. Это, конечно, только мое предположение. Но то, о чем я говорила до этого абзаца вполне канонично.
Мог Намо не удерживать в Чертогах изгнанников?
Мог ли врач скорой помощи не отвозить переживших тяжелую аварию в реанимацию, а выбрасывать их на улицу?
Смерть для эльдар - тяжелый удар, а не отряхнулся и пошел. Следовательно, и возрождение - процесс, который требует подготовки, не тяп-ляп и готово.
Ну значит это проблемы народа, хотелось им процветать в одиночку, вот и процвели. Жадность фраера сгубила.
Это был вопрос выживания. Или они думали, что это вопрос выживания. Это делает понятной их готовность умирать.
Отказался? Упс. Вы Сильм то читали? Там насчет законных владельцев очень даже хорошо Финрод сказал, прямо так, без обиняков, прямо в лицо Берену о том, что законные владельцы - Феаноринги. И что? Отказался?
Еще раз: он крадет камень не у феанорингов, а у Моргота, откуда его вообще ни у кого не было ни возможности, ни надежды забрать. Это совершенно другое. И, учитывая, через что прошли Берен и Лютиен, добывая камень, у них тоже были на него права. Возник конфликт прав. Его можно было бы уладить, если бы феаноринги не считали, что им и без всяких улаживаний все должны.
На всякий случай перечитайте напутствие Намо и то, какую красивую загробную жизнь пообещал Тингол уходящим в своих Чертогах. А заодно узнайте при каких обстоятельствах Ульмо отловил Воронве.
Гость в 16:44, посмотрите начала этого поста, там в ответе другому Гостю про Намо и Ульмо есть.
а после этого стал вождем народа, который подчиняться Феанору не хотел. Нежелание подчиняться Феанору и клятва преданности как-то слабо совпадают друг с другом. По Шибболет вообще дело было еще веселее.
По Шибболет, не только это было веселее, там еще и феаноринга тогда одного сразу не хватает, вообще там только про Финарфина и Индис хорошо написано. По другим версиям, Финголфин в обход Феанора на власть не претендовал. А что народ его больше любил, так в этом он не виноват. Или ему следовало быть хуже, чтоб его любили меньше?
Тут бы хорошо Нолофинвэ вспомнить при аналогичных обстоятельствах в Тирионе, когда не одобряя решение народа не стал кидать корону на пол, а пошел вместе с народом.
Вспомнить-то можно, только не к месту. Есть разница, когда народ говорит: "Пожалуйста, пойдем с нами, а то нам без тебя страшно!" и когда народ говорит:"Да иди ты! Подумаешь, город он построил... подумаешь, в верности мы ему клялись... Нашелся здесь! Не вала, а че-то от нас хочет!". Во втором случае, оставаться с народом смысла не имеет.
И сразу же, пока не всплыл этот вопрос, нельзя равнять поступок Финрода в Нарготронде с поступком Феанора в Арамане. Финрод свой народ не в пустыне бросил, а в безопасном городе оставил. К тому же, Финрод для своего народа многое сделал и имел право ждать от них признательности, а Феанор для той части, которую бросил, ничего не сделал, и поэтому обижаться на них за то, что не признают его лидером, он, по совести, не мог.
Вам не смешно выставлять Финрода таким клоуном?
Никакой клоунады. Народ может предать своего короля, и это не смешно.
Ну да, а колечком папиным размахивал у короля под носом, ненавязчиво так, вспоминая о клятве, данной покойному папе.
Кольцо он показал, чтобы его узнали, для этого кольцо и было дано. Другое дело, что Финрод и без кольца его узнал.
Правда?
Гость в 16:45, ну, раз я так написала, значит, я действительно так думаю.
так Эру предначертано было,
Вообще-то Эру всем дал свободную волю, так что не надо все на него валить.
договариваться пытались
Они требовали подчинения от тех, кто подчиняться им был не обязан, и пытались запугать тех, кто не уступал им в смелости. Бывают способы договариваться и получше.
Ну точно также как освобождение Мелькора с последующим закрыванием глаз на его шалости и последующим же поиском крайних при отсутствии Мелькора,
К чему здесь относится "точно так же" не ясно. Среди перечисленных вами событий нет двух таких, между которыми можно было бы провести хотя бы очень условную параллель. Поэтому я отвечу по этой части отдельно, как уже ответила отдельно по феанорингам.
Освобождение Мелькора... вера в возможность раскаяния преступника - неотъемлемая часть всякой благой силы, они не могли не дать ему шанс. Закрывания глаз не было. И поисков крайних тоже не было. Вина Мелькора - это вина Мелькора. Он охмурил целый народ.
А вина Феанора - это вина Феанора. он грозил убить своего брата и не просто на словах, а с применением оружия. Это не бытовая ссора какая-нибудь, а первый от сотворения Арды случай, чтобы на жизнь одного эрухини покусился другой эрухини. И валар имели полное право отреагировать так, как отреагировали, или еще жестче. Потому что, на самом деле, для Феанора, который и так вечно путешествовал по Валинору, а не сидел на одном месте, двенадцать лет не появляться в Тирионе проще, чем, например, наоборот, двенадцать лет безвылазно сидеть в Тирионе или в любом другом месте. Так что они его, считай, пожалели. Проблема в том, что он думал, что вообще не заслужил никакого наказания, и это была проблема не валар.
Виноваты там все наравне,
Ну, это вы так думаете, а я думаю иначе, да.
Нолофинвэ идет отдельным маршем
Нолофинвэ, по той версии, которая вошла в опубликованный Сильм, идет вообще среди замыкающих шествие, насколько я помню. Ну, а что народ ему доверяет... я уже спрашивала у другого Гостя, но у вас тоже спрашу: что он мог с этим сделать? Специально что-нибудь такое выкинуть, чтоб народ от него отвернулся?
ан нет, гены взяли свое - крышу снесло как у старшего братца.
Если вы о его гибели, то в ней нет ничего зазорного. Это подвиг вообще-то. И совершил он его один, никого, кроме себя не поставлял под удар, так что нет повода для каких-либо претензий.
Если бы не считали, то и действий никаких бы не предприняли.
Гость в 17:08, а они и не предпринимали в Нарготронде ничего, чтобы не пустить в Ангбанд конкретно Берена и даже Берена с Финродом и десятью эльфами. Они войско Нарготронда туда пускать не хотели.
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Cамое смешное, что феаноринги признают Берена настолько могучим, отважным и удачливым, что он, по их мнению, может забрать Сильмариль у Моргота Не, там сам факт покушения на - оскорбителен. И наглость с которой Берен это делает - у законных владельцев, на минуточку, под носом. С точки зрения феанорычей выглядит всё именно так.
Ну я и говорю, что об клятву Феанора ударялись головой Берены и им подобные, за то и настрадались, так ктож им виноват-то? Ну, предположим, варианты смягчить ситуацию у феанариони были, и не раз. Но учитывая то, как упорно некоторые пёрли и сами подставлялись - с самыми благими намерениями, конечно же - тут получилось, что коса нашла на камень.
только вот воровать камень у законных владельцев Берен наверняка отказался бы, Ага, логика "Что упало, то пропало", да? Неважно, как плохо чужая вещь, тем более важная для кого-то, лежит, присваивать её всё равно неправильно.
Э, нет. Это народ его бросил. "Сын Финарфина не вала..." и все такое, как будто валар они не посылали ни до, ни после этого, ага. Он им предлагал умирать из-за проблем в личной жизни двоих (!!!) персон.
А вот это весьма спорно, если учитывать, что он дал Феанору чуть ли не вассальную клятву, а после этого стал вождем народа, который подчиняться Феанору не хотел. Ну, если честно, это не была никакая не вассальная клятва, просто официальное признание, что Ноло, мол, помнит, кто из сыновей Финве старший. Неизвестно, насколько ещё Феанаро поверил, хотя на словах, вроде, принял. А потом часть народа действительно осознала, что Мастер - не куртуазная няшка, сделала страшные глаза, и попросилась под крылышко к Нолофинве. На что Феанаро, видать, решил, что вот и отлично, пусть остаются в Валиноре, раз такое дело, и - бац!
Еще раз: он крадет камень не у феанорингов, а у Моргота, откуда его вообще ни у кого не было ни возможности, ни надежды забрать. Он крадёт то, у чего есть законные наследники.
вера в возможность раскаяния преступника - неотъемлемая часть всякой благой силы, они не могли не дать ему шанс. Нашли в чьё исправление верить. При этом к Первому Дому отнеслись намного менее снисходительно - при том, что началось всё как раз с недосмотра валар за родственничком.
Ага, логика "Что упало, то пропало", да? Неважно, как плохо чужая вещь, тем более важная для кого-то, лежит, присваивать её всё равно неправильно.
Findor Carias, тут важно, куда упало. Если лежит на дороге или там в канаве какой-нибудь, то трогать нельзя, а если кто-то что-то с риском для жизни достал из Марианской впадины, ситуация другая уже.
Он им предлагал умирать из-за проблем в личной жизни двоих (!!!) персон.
Он им не предлагал умирать вообще. Он с ними посоветываться хотел, и если бы они просто сказали "Извини, король, но тут мы тебе не помощники" он бы понял, я думаю. Но они не просто сказали.
Он крадёт то, у чего есть законные наследники.
Я помню.
Нашли в чьё исправление верить. При этом к Первому Дому отнеслись намного менее снисходительно - при том, что началось всё как раз с недосмотра валар за родственничком.
А почему они не должны были? В конце концов, он был первым преступником в Арде, опыта в таких делах ни у кого еще не было, а собственное мировоззрение подсказывало, что путь накосячил-раскаялся-все нормально - самый естественный, если уж вообще умудрился накосячить. Это потом они поймут, что для некоторых путь косячил-косячу-и буду косячить-а вы все дураки более естественен.
При этом к Первому Дому отнеслись намного менее снисходительно - при том, что началось всё как раз с недосмотра валар за родственничком.
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Можно подумать, Моргот - не общий враг, а так, погулять вышел... На интересующий нас момент защищать свои земли надо, непосредственно на валу идти ресурсов ни у кого, кроме Валинора, не хватает. Ну, убилось бы об войска Моринготто ещё больше эльдар - тоже вариант, ага.
В конце концов, он был первым преступником в Арде, опыта в таких делах ни у кого еще не было, Значит, плохо их папа Эру учил, рано отпустил настоящими делами заниматься.
Как и когда? Я что-то не припомню. А не выпущенный ли валар Моргот убил Финве, а?
Чертогах долго, а не вечно, и в оригинале тоже долго, а не вечно, я специально уточняла этот момент, потому что не первая уже дискуссия на эту тему. А в конце Первой Эпохи все это вообще потеряло силу, так что возмущаться по этому поводу уже не имеет смысла.
Ну ясен пень, что не вечно. Вечно - это никогда, а долго - это до Второй музыки. И что это меняет? Насчет конца Первой Эпохи - это уже ваш фанон, по канону кроме Финарато никто до Второй музыки из Чертогов не вышел. Сказал - не выпущу, даже если все вокруг просить будут, на этом можно закрыть тему, аналогия с Феанором полная, тот тоже под Клятву всех приблизившихся с воровскими намерениями пообещал подвергнуть своему всесокрушающему гневу.
Что касается, "пусть даже все убиенные ими будут молить", то тут, имхо, все правильно, потому что, если убитые будут молить, это говорит о милосердии убитых, а не о том, что убивавшие поняли, что убивать не надо было. Тому, кто виноватым себя не считает, даровое прощение только во вред. Но это не значит, что Намо не собирается никого выпускать.
Вы это сами только что придумали или в тексте где-то есть? Что-то не припомню, чтобы Намо говорил что-либо о покаянии как о пропуске обратно в жизнь. По вашим словам получается, что в Альквалондэ убивали все , включая ушедших с Арафинвэ и Нолофинвэ, хотря это не так и вам это прекрасно известно. Намо попрощался с уходящими аккурат после Альквалондэ где участвовали только войско Феанора и фингоновский авангард, остальные не при делах, они просто хотели в Эндорэ. Однако Намо пообещал пребывание в Чертогах всем изгнанникам без разбора кто в чем участвовал, так что не стоит судорожно искать оправдание Намо, они с Феанором тут только в разных весовых категориях, а по сути один - калька другого.
Но в отношении образов валар я ориентируюсь в большей степени на Сильмариллион и еще немного на спор о статуте Финвэ и Мириэли, где валар похожи на себя из Сильма и при этом даны не через призму восприятия какого-то летописца, у такого спора не могло быть свидетелей из воплощенных, вроде, сам Толкин это отмечал
Вот в черновиках они и даны через призму восприятия самого Толкина, а не каких-то летописцев. Кстати, это был совершенно не черновик, а самостоятельное произведение. А вот Сильмариллион к Толкину имеет слабое отношение, т.к. был собран из разрозненных текстов его сыном уже по собственному вкусу последнего, а для меня мнение Толкина как-то валидней чем вкусы его сына. Вот и летописцы какие-то всплыли.
В Сильме нет указаний на то, что Намо что-то Ульмо запрещал. В Сильме нет указаний на то, что Намо что-то Ульмо запрещал.
В текстах Толкина есть и этого достаточно.
Но то, о чем я говорила до этого абзаца вполне канонично.
Ровно также канонично и то, что говорю я.
Смерть для эльдар - тяжелый удар, а не отряхнулся и пошел. Следовательно, и возрождение - процесс, который требует подготовки, не тяп-ляп и готово.
Опять ваши фаноны или напомнить слова Намо про то, что не выпустит и будут томиться даже если все скопом, включая орков просить будут. Это не реанимация, это - тюрьма.
Ну ясен пень им то можно единолично владеть Предначальным светом. Это конечно Моргота не напоминает. Ну и причем здесь Феаноринги если они решили умирать дабы не расставаться с Сильмариллом, который завещал Феанор своим сыновьям.
Еще раз: он крадет камень не у феанорингов, а у Моргота, откуда его вообще ни у кого не было ни возможности, ни надежды забрать.
Еще раз, Финрод говорит, что законные владельцы Феаноринги, а не Моргот, Моргот - вор. Берен крадет камень у вора, что делает его таким же вором. Или Берен собирался вернуть камень законным владельцам?
И, учитывая, через что прошли Берен и Лютиен, добывая камень, у них тоже были на него права. Возник конфликт прав.
Да-да, давайте, используя вашу логику, пойдем дальше. Итак, учитывая то, через что прошел Мелькор в Валиноре, добывая Сильмариллы, у него тоже были на них права. Замечательно, конфликт прав на троих. Его можно было бы уладить если бы все трое собрались за круглым столом и поделили Сильмариллы на троих. Ваши попытки выгородить Берена фактически амнистируют Мелькора.
Его можно было бы уладить, если бы феаноринги не считали, что им и без всяких улаживаний все должны.
Все можно было бы уладить если бы Берен не считал, что все вокруг ему должны.
По другим версиям, Финголфин в обход Феанора на власть не претендовал.
Спорно, если бы не претендовал, то не возглавил бы свое собственное войско при уходе из Тириона.
А что народ его больше любил, так в этом он не виноват. Или ему следовало быть хуже, чтоб его любили меньше?
Не виноват, но тогда и не стоило давать пустых обещаний перед троном Манвэ, если выполнить их не можешь. А раз не смог сдержать обещание - значит предал.
"Да иди ты! Подумаешь, город он построил... подумаешь, в верности мы ему клялись... Нашелся здесь! Не вала, а че-то от нас хочет!". Во втором случае, оставаться с народом смысла не имеет.
Все к месту. Город, что Финрод строил? Его вообще гномы построили, предварительно изгнав оттуда малых гномов, что Финрод предпочел не замечать. В верности клялись, так что по гроб жизни ему обязаны, а он в верности своему народу не клялся? А Финрод повел себя как истеричка. Вы мне в вечной верности клялись, я гномам работы оплатил из личных заначек, которые через Хелькараксе волок, даже придворных потерял при спасении этих заначек, а вы теперь не хотите идти за мной убиваться ради Беренового либидо. Ну и пойду один, Цирк да и только. Это что, по вашему народ должен подчиняться всем бредовым решениям своего короля, всем его хотелкам? Это была личная клятва Финрода, он у народа не спрашивал когда языком чесал перед Барахиром, так с какой стати народ должен оплачивать своими жизнями обустройство личной жизни Берена?
Финрод свой народ не в пустыне бросил, а в безопасном городе оставил.
Ага, в Эндорэ, в безопасности, и сам отправился в Ангбанд, чтобы Моргот или Саурон побыстрее узнали о городе.
К тому же, Финрод для своего народа многое сделал и имел право ждать от них признательности
Во-первых, что конкретно особенного он сделал? Во-вторых, никто не говорит, что они ему не признательны, но причем здесь хотелки Берена?
а Феанор для той части, которую бросил, ничего не сделал, и поэтому обижаться на них за то, что не признают его лидером, он, по совести, не мог.
Упс, это что Великий мастер ничего не сделал? Про палантиры только ленивый не говорил, а про феаноровы лампы и подавно, это то о чем в текстах говорится. Вы в своей ненависти к Феанору и Ко уже последние остатки логики теряете. А он и не обижался ни на кого, не признают лидером - пошли на фиг, он им ничем не обязан, а вот почему эти не признающие обиделись - загадка. И не на обитаемом острове он их оставил, позади - Валинор, Валар, а вот впереди страшное и свирепое Эндорэ, так что оставил их Феанор, можно сказать, в тепле и сытости. Только вот в отличие от Финрода он им был ничем не обязан так как не был их королем, а вот Финролд свои подданным королем был и обязанности перед своим народом у него были. Ваша же логика феерична: Феанор, который не был королем, всем обязан перед подданными Нолофинвэ, а вот подданные короля Финрода всем обязаны Финроду, включая свои жизни. Здорово так, у Феанора одни обязанности , а у Финрода одни права.
Никакой клоунады. Народ может предать своего короля, и это не смешно.
Используя вашу логику. Народ не предавал своего короля, он отказал ему в доверии, король сошел с ума и слишком зарвался. Имел право. Или у вас доверия не достоин исключительно Феанор?
Кольцо он показал, чтобы его узнали, для этого кольцо и было дано.
Идиот. По кольцу узнать невозможно, кольцо можно украсть. Поэтому не для этого он кольцом размахивал. Или вы считаете Берена идиотом?
Они требовали подчинения от тех, кто подчиняться им был не обязан, и пытались запугать тех, кто не уступал им в смелости. Бывают способы договариваться и получше.
И поисков крайних тоже не было. Вина Мелькора - это вина Мелькора. Он охмурил целый народ.
Да-да, поэтому сослали Феанора, а Мелькор в это время шастал по Валинору и даже к Феанору в гости заруливал. А Валар в это время не закрывали глаза и Варда с Манвэ бдили, все видели и слышали. Так почему не поймали Мелькора? А потому. Потому что виноватым уже назначили Феанора. Ясен пень проще свою власть на более слабых показывать, подчинять и заставлять силой если не желает подчиняться.
А вина Феанора - это вина Феанора. он грозил убить своего брата и не просто на словах, а с применением оружия.
Да-да, поэтому Феанора из-а угрозы сослали. А Мелькор, несмотря на охмуреж, шлялся в это время по Валинору. Валарское правосудие в действии, своих они не сдают.
Проблема в том, что он думал, что вообще не заслужил никакого наказания, и это была проблема не валар.
Проблема в том, что Мелькор вообще не понес никакого накакзания, а продолжал свои мелкие шалости, и это была проблема Валар и их ответственность.
что он мог с этим сделать? Специально что-нибудь такое выкинуть, чтоб народ от него отвернулся?
Признать Феанора королем всех нолдор, во всеуслышание и подтвердить свое обещание следовать ему во всем. Если бы народ отказался от него в нежелании следовать Феанору - это проблемы народа, но свое слово Финголфин бы сдержал. Но Финголфин ничего подобного не сделал и возглавил народ, не желающий следовать Феанору, нарушив этим свое обещание, а значит предав лично Феанора, который перед троном Манвэ имел глупость его послушать. Для Финголфина оказались в приоритете хотелки своего народа , а не личные клятвы, он отказался от своих слов ради того, чтобы народ от него не отвернулся. Да, это всегда предательство кого-то. Но бывает Сравнить с Финродом, для которого в приоритете наоборот оказались личные хотелки, а не желания своего народа.
И совершил он его один, никого, кроме себя не поставлял под удар, так что нет повода для каких-либо претензий.
Ясен пень, а кого он подставил бы? Он то думал, что все, хана, все погибли, подставлять уже некого.
Findor Carias, тут важно, куда упало. Если лежит на дороге или там в канаве какой-нибудь, то трогать нельзя, а если кто-то что-то с риском для жизни достал из Марианской впадины, ситуация другая уже.
Так-так, а Мелькор-то у нас герой, оказывается. Нет, мало того что с риском для своей валарской жизни гулял по Валинору, пока Валар сбившись с ног искали его в этом Валиноре. Мало того, что приходил в гости в самое что ни на есть логово врага - Форменос. Так еще с таким риском, на вражеской территории, с подругой (ага. Унголиант тоже женского полу как и Лютиэн) достал Сильмариллы. Ну, конечно, всегда приходится жертвовать кем-то или чему-то на этой вражеской территории, на то она и вражеская, но ситуация с Сильмариллами уже другая вырисовывается. Моргот их не украл, а согласно вышеозначенному мнению, героически добыл. А значит, ты-дым, имеет на них права. А Феанор, сволочь такая, договариваться с ним не хотел, войну объявил, проклял и вообще убить хотел. Теперь ясно почему Валар не хотели его пускать. Ну как же можно отбирать насильно Сильмариллы у его законного владельца, Мелькора. Ну риск для жизни пусть и при похпищении, он всегда меняет ситуацию.
Findor Carias, предлагаю развить тему, дабы избежать двойных стандартов и далее. Ведь все это меняет ситуацию.
а эти тупо совали пальцы в розетку, ожидая пока током дернет, чтобы потом обвинить розетку.
Что-то феаноринги постоянно ассоциируются с чем-то тупым и неодушевленным, но смертельно опасным - то вулкан, то розетка... Я думаю, они бы оскорбились на такие сравнения
-
-
07.07.2013 в 13:30Я о тех причинах, почему Берен-Тингол-Диор-Эльвинг не отдали Камень. Не все поступки феанорингов определялись Клятвой, многое они делали и "сверх", то есть их нельзя полностью Клятвой оправдывать. Как говорится в одной известной цитате: "Нас всех учили, но почему ты стал первым учеником?" (с) Так и здесь: Клятва требует действий по отбиранию Сильмарилей, но почему феаноринги делают еще и многое "сверх"? Почему плохо стараются уменьшить вред от Клятвы?
-
-
07.07.2013 в 16:08Findor Carias, вроде, мы с этого и начинали разговор, что именно было известно Берену о сильмариллах и чего не было. Мое имхо по-прежнему в том, что сведения у него были минимальные, самые общие и практически ничего не включали в себя о феанорингах и их Клятве.
Сильмариллы - не собственность Моргота, он их сам украл. И законные собственники имеются. Вперёд них лезть как-то нехорошо.
Если бы вором был не Моргот, а кто угодно другой, то да, все это было бы очень верно. Но на тот момент вариант "в короне Моргота" по степени доступности камней для кого бы то ни было примерно равен варианту "их сожрала Унголиат" или что-то вроде того. И сами феаноринги давно уже туда не лезут. Вот с тех пор как Маэдрос хотел обхитрить Моргота и угодил в плен, и не лезут. Все их дальнейшие действия ограничиваются обороной. Когда Финголфин предлагал попробовать наступать, они отказались. И только перед Пятой Битвой Маэдрос выступил инициатором активных действий, потому что именно Берен и Лютиен своими подвигами вернули ему надежду на то, что Моргота вообще можно победить. Про это есть цитата:"В те дни Маэдрос, сын Феанора, воспрял духом, узнав, что Моргот не так уж непобедим; ибо по всему Белерианду воспевались в песнях подвиги Берена и Лутиэн. ".
Надо сказать, не самое лучшее время для того, чтобы опять начинать на что-то надеяться. Когда Финголфин предлагал наступление, позиции нолдор явно были намного сильнее, да и сплоченности в рядах противников Моргота было больше, потому что сыновья Феанора еще не успели на этом берегу ничего такого сделать. Правда, многих, наверное,слегка отпугивал их нрав, потому что они были "надменны и люты", по словам майи Мелиан, но само по себе это не мешало воевать с Морготом.
Но это меня повело в сторону... По сути, Берен и Лютиен вернули сыновьям Феанора (и не им одним, но сейчас важно именно это) надежду на победимость Моргота. А до этого сидели они без надежды, и вызволить свои камни им, во всех смыслах, не светило.
И тут внезапно появляется Берен... Берен на тот момент фигура нейтральная по отношению к феанорингам и явно враждебная по отношению к Морготу, и камень в его руках, если смотреть не через призму клятвы, намного лучше, чем камень в руках Моргота. Того самого Моргота, который убил их деда и украл их камни, не считая прочих "достижений".
А если из-за их клятвы им Берен хуже Моргота, тут, извините, не Берен виноват.
а подумать что нормальной личности зачем-то может понадобиться без спросу стибрить Камни - это тоже не каждому в голову придёт.
Ну, лично Феанор там давно уже готов был подозревать всех и каждого, вне зависимости от его/ее/их общепризнанной нормальности, так что он готов был именно воевать с каждым, абсолютно с каждым, и сыновья его в этом поддержали. Конечно, при этом они не задумывались, как это все будет на деле. Но и когда до дела дошло, не все и не сразу поняли... в какую субстанцию, они вляпались. А потом поняли, но все равно продолжали вляповаться дальше.
Да там почти все только то и делали, что друг другу жизнь усложняли, семёрка в первых рядах, но и Берен не в самых последних.
Да, он не ангев во плоти, конечно. Но назначать его виноватым во всем, случившемся вокруг сильмарилла, только потому, что он отобрал сильмарилл у Моргота, я не считаю возможным.
Да при чём здесь страх? Желать прекратить конфликт можно не только из страха. Впрочем, это уже совсем позднее время, на тот момент феанариони уже успели всех окончательно против себя настроить, увы.
Штука в том, что невозможно узнать одновременно, как события будут развиваться в случае разных решений одного и того же вопроса. Возможно, зная о братоубийствах многие и согласились бы, что лучше бы сразу отдать сыновьям Феанора камень и пусть бы они дальше квыркались со всем этим, как хотели. (Не исключено, кстати, что в этом случае Моргот приказал бы своим слугам феанорингов убить, а камень вернуть обратно). Но в случае отдачи камня на любом этапе, ни отдавшие, ни получившие не знали бы, что все могло быть намного хуже, и кто знает, как бы они вели себя и что бы обо всем этом думали.
Допустим, Диор отдал бы камень, а его земли, которые с камнем еще как-то держались, без камня совсем захирели бы, и его собственный народ стал бы явно или скрыто упрекать его, что он малодушно уступил сыновьям Феанора, и мало того, что предал память родителей, так еще и вот к чему это привело. И сам он терзался бы похожими мыслями, а оценили бы Феаноринги или нет его благородство, это еще Намо надвое сказал. По крайней мере. Келегорм с Куруфином вряд ли удержались бы, чтоб еще и грязью его после этого не полить на весь Белерианд. И ославили бы его в веках не как благородного душой эльфа (человека?) и разумного владыку, думающего о благе своего народа, а как труса.
Другое дело, что, знай Диор наверняка, какая судьба ждала его сыновей, после того как он не станет отдавать камень, (да и дочь тоже, и внуков и весь народ) он бы, возможно, стиснул зубы и согласился быть трусом хоть до Второй Музыки. А может, он наоборот, пришел бы в ярость и ринулся в бой, надеясь силой уберечь близких от беды.
Был, конечно, и третий вариант: отдать сыновьям Феанора камень, но передачу обставить так, чтобы они до все той же Второй музыки старались об этом не вспоминать и не упоминать... но Диор для этого, наверное, был слишком благороден, прям и честен. Ему, наверное, и в голову не пришло.
-
-
07.07.2013 в 17:26Уважаемые защитники феанорингов, вам такая позиция еще одного героя не напоминает, а? Подсказка: того, который хотел завладеть всей Ардой.
Ага, напоминает, Намо Мандоса, например. Спасибо, что напомнили. Проклятие в спину всем независимо от мотивации, причин и желания попасть в Эндорэ, просто тупо "хотите идти в Средиземье - значит последователи Феанора" и пофиг, что больше половины последователями не являлись. Видать у Феанора кумиром Намо был или у Намо - Феанор, проклятие явно с клятвы Феанора тиснуто, вот и не выпускает Намо Феанора из Чертогов чтоб скучно не было.
Можно конечно фигур и помельче вспомнить. Тургон к примеру, хороший посыл - кто хочет покинуть Гондолин умрет и ведь главное, что никто почему-то не возмущается, ясен пень - Ульмо благословил. Ну и так по мелочи тот же Тингол.
-
-
07.07.2013 в 22:36А почему Берен плохо старался уменьшить вред от своих действий? Ну, вот такая милая компания горячих финнских парней подобралась, и никтонехотелотступать. Но изначально, влезать в эту авантюру необходимости у Берена не было.
Мое имхо по-прежнему в том, что сведения у него были минимальные, самые общие и практически ничего не включали в себя о феанорингах и их Клятве.
Ну, а моё имхо в том, что Финрод не мог не сообщить то, что непосредственно относилось к Беренову... заданию. Финрод, конечно, не от мира сего, но не совсем дурень же.
Но на тот момент вариант "в короне Моргота" по степени доступности камней для кого бы то ни было примерно равен варианту "их сожрала Унголиат" или что-то вроде того. И сами феаноринги давно уже туда не лезут.
Ну, и пусть не лезут. Их дело. Главное - что из-за камней никто не холиварит, и головная боль от них только у феанариони.
Надо сказать, не самое лучшее время для того, чтобы опять начинать на что-то надеяться.
Ну, вот. А когда внутри светлого блока ещё и нет единства - то вообще невесело, о чём, конечно, и Тингол, и Берен, заранее не подумали, а потом было уже поздно пить боржоми.
Но назначать его виноватым во всем, случившемся вокруг сильмарилла, только потому, что он отобрал сильмарилл у Моргота, я не считаю возможным.
Почему же сразу во всём? Там кто из участников ситуации только не отличился. Но лучше бы он всё же послал Синголло, все целее были бы.
Видать у Феанора кумиром Намо был или у Намо - Феанор, проклятие явно с клятвы Феанора тиснуто, вот и не выпускает Намо Феанора из Чертогов чтоб скучно не было.
И в Мандосе они наконец нашли друг друга!
-
-
08.07.2013 в 00:30Гость, Пророчество Мандоса стало проклятием в сознании нолдор, которые в Эндорэ
часто ударялись головойнастрадались. А так он их просто по-честному предупредил. С таким же успехом можно сказать, что сотрудник МЧС проклял группу неопытных альпинистов, рассказав им о скором сходе лавины, которую они сами же и вызвали своими необдуманными действиями.Не Намо виноват в том, что нолдор, шедшие за Нолофинвэ, изначально не доверяли Феанаро, а после Альквалондэ, во-первых, еще меньше доверяли, во-вторых, считали, что это он всю эту кровавую кашу заварил и говорили об этом. Опять же не Намо виноват в том, что Феанаро, вместо того, чтобы успокоить народ, решил просто бросить недовольных, не думая о том, что он будет делать в Эндорэ без большей части войска. И в том, что Феанор сжег корабли и это, с одной стороны, привлекло внимание слуг Моргота, а с другой, вынудило Нолофинвэ со своими последователями переходить Лед, где многие погибли. И в том, что Тингол вообще не обрадовался, когда узнал, что перед уходом в Эндорэ нолдор ограбили народ его брата, и многих из этого народа убили, тоже совсем не Намо виноват. Список можно продолжать до самой Войны Гнева.
Я встречала мнение, что, мол, Намо запрограмировал нолдор на неудачу или что-то в таком духе. Но предупредить и запрограмировать - не одно и то же.
И, если уж он и не хотели послушать его совета и вернуться, они могли использоваться его словами, чтобы построить свои действия от противного. Не предавать и не бояться предательства. Это было бы трудно, но могло бы помочь. Если бы Феанаро подал могучий положительный пример и, всем валар на зло, не испугался, что Нолофинвэ его предаст и сам не предал бы Нолофинвэ, это могло бы многое изменить к лучшему. Хотя не все, Альквалондэ уже было и Клятва уже была, этого не отменить, так что пришлось бы Эарендилу все же переплывать Море, но все могло быть не так ужасно. Однако не вышло, у нолдор на зло валар почему-то выходила только всякая фигня, а хорошие вещи как-то не особо.
кто хочет покинуть Гондолин умрет и ведь главное, что никто почему-то не возмущается, ясен пень - Ульмо благословил. Ну и так по мелочи тот же Тингол.
А никто и не говорит, что конкретно это хорошо, и оба они за то, что делали неправильно, поплатились, и народ их поплатился, что для них еще хуже, потому что они вообще-то любили свой народ и как лучше хотели. Особенно Тургон.
Финрод, конечно, не от мира сего, но не совсем дурень же.
Findor Carias, Финрод не не от мира сего, и, тем более, не дурень. Но что конкретно он сообщил или не сообщил, неизвестно, так же неизвестно, как все это осмыслил Берен и какие выводы он успел сделать. Но, когда я говорю про недостаток информации, я, прежде всего, имею в виду момент обещания Тинголу, который был несколько раньше и в другом месте.
Ну, вот. А когда внутри светлого блока ещё и нет единства - то вообще невесело, о чём, конечно, и Тингол, и Берен, заранее не подумали, а потом было уже поздно пить боржоми.
То есть теперь еще Берен и Лютиен виноваты, что феаноринги не вовремя на что-то понадеялись... Вообще-то я другое имела в виду. Надежда - это хорошо. В смысле, когда она есть. А у феанорингов все время получается чередование надежды и отчаяния, причем надежду им дают другие, даже против их воли, а отчаиваются они сами, с огромными усилиями.
У Тингола единства с феанорингами и раньше не было, так что терять ему как раз было нечего, в этом плане. Хотя, конечно, держать и не пущать своих подданных, если б они захотели воевать, он не стал бы. а желающих могло бы быть и больше, чем одни Белег с Маблунгом, если бы кто-то не пробовал сперва насильно жениться на принцессе Лютиен, а потом убить ее.
Нарготронд как союзная боевая единица был потерян именно в результате действий и речей Келегорма с Куруфином.
Про Намо я написала выше для Гостя.
-
-
08.07.2013 в 01:38Тингол сам сделал всё, чтобы Берен мог махнуть рукой на его провокацию даже после того, как поначалу опрометчиво повёлся. Да и Лютиен после такого не была обязана Эльве слушаться - по очевидным причинам.
То есть теперь еще Берен и Лютиен виноваты, что феаноринги не вовремя на что-то понадеялись...
Да нет же! Тут эффект домино сработал.
Про единство: когда не все между собой друзья-товарищи - это понятно. Союзниками против общего врага это быть не мешает. А вот всплытие артефакта, из-за которого наследники создателя с 99% вероятностью встанут на дыбы и начнут буянить - было очень не к месту.
-
-
08.07.2013 в 02:12Cамое смешное, что феаноринги признают Берена настолько могучим, отважным и удачливым, что он, по их мнению, может забрать Сильмариль у Моргота в одиночку или даже вместе с Финродом и десятью эльфами. Себя они такими отважными и могучими не считают - потому что идут в Ангбанд только во главе войска, а когда войска нет, то в Ангбанд идти не решаются.
-
-
08.07.2013 в 02:50Findor Carias, ну, про то, что всплытие было огромной неожиданностью для всех сторон, мы уже говорили. Но самое интересное не это, а то, что вовсе не сильмарилл помешал военному союзу, потому что это не Тинголу нужен был союз с феанорингами, а феанорингам союз с Тинголом, но он их проигнорировал. А они стерпели, потому что сделать все равно ничего не могли, Завеса же. Да и с Береном и лютиен, когда они Живущие мертвые уже, связываться как-то не с руки. А диор с Эльвинг попроще будут... Вот Эонвэ с войском, да, точно не проще, но это уже был жест безумного отчаяния.
Cамое смешное, что феаноринги признают Берена настолько могучим, отважным и удачливым, что он, по их мнению, может забрать Сильмариль у Моргота в одиночку или даже вместе с Финродом и десятью эльфами. Себя они такими отважными и могучими не считают
Гость, имхо, они и его не считали, пока не добыл. Но, с одной стороны, его дерзость воспринималась ими (теми, что были в курсе) как оскорбление, а с другой, возможно, сперва эта ситуация просто показалась им удобным поводом подмять под себя Нарготронд, и тогда Клятва, на том этапе, используется как инструмент устрашения других. Самим-то феанорингам страшно потом уже стало.
-
-
08.07.2013 в 04:07Ну я и говорю, что об клятву Феанора ударялись головой Берены и им подобные, за то и настрадались, так ктож им виноват-то? Феанор, он по честному, еще в Амане предупредил о скором сходе лавины всех присутствующих, присутствующие же донесли это до Эндорэ, и не беда Феанорингов в том, что Тингол и Берен своими необдуманными действиями вызвали сход этой лавины.
Ну а Намо, а что Намо? Намо для закрепления своего проклятия запретил под страхом смерти нолдор и прочим эльфам плавать в Валинор. Гуманно так.
И в том, что Тингол вообще не обрадовался, когда узнал, что перед уходом в Эндорэ нолдор ограбили народ его брата, и многих из этого народа убили, тоже совсем не Намо виноват.
Так по аналогии же не Феанор и его сыновья виноваты в том, что Тингол и Берен захотели Сильмарилла. Не Феаноринги виноваты, что Диор и Эльвинг, пожертвовав своим народом, отказались его отдавать. Они лишь честно предупредили о последствиях всех, кто пойдет на воровство, уподобившись Мелькору.
Но предупредить и запрограмировать - не одно и то же.
Вот Феанор с сыновьями и предупредили. Какие претензии?
-
-
08.07.2013 в 04:08Ну тема старая, а вот если бы Нолофинвэ подал всем могучий положительный пример и не испугался, что Феанор предаст и сам не предал бы Феанора и т.д. Все там хороши.
И в Эндорэ, вот если бы Финрод показал могучий положительный пример, что никакие хотелки Тингола и Берена не заставят его бросить свой народ. Если бы Берен показал могучий положительный пример, что никакой Тингол не заставит его провоцировать вражду между братьями и шантажировать короля Нарготронда клятвой, которую последний некогда дал его отцу... ну можно продолжать до Войны Гнева.
А никто и не говорит, что конкретно это хорошо, и оба они за то, что делали неправильно, поплатились, и народ их поплатился, что для них еще хуже, потому что они вообще-то любили свой народ и как лучше хотели.
Так это общий исход - платить по счетам. Все в этой истории ответили по заслугам, исключая Валар. И Феанор с сыновьями, и Нолофинвэ, и Диор с Эльвинг.
-
-
08.07.2013 в 11:47Гость в 04:07 , вы смеетесь что ли? или правда не видете разницы, между Намо, который говорит о событиях, которые произойдут вне зависимости от его воли, и феанорингами, которые ужасные последствия обеспечивают сами?
Диор и Эльвинг, пожертвовав своим народом,
Опять! Как им это удалось-то, пожертвовать своим народом? Или вы думаете, что они могли бы заставить свой народ сражаться, если бы у народа было по этому поводу другое мнение? там не понятно, кто кого больше подтолкнул к решению, правитель народ или народ правителя, особенно в случае с Эльвинг, имхо.
Они лишь честно предупредили о последствиях всех, кто пойдет на воровство, уподобившись Мелькору.
Круто! ничего не скажешь! только вот воровать камень у законных владельцев Берен наверняка отказался бы, а Тингол бы не предложил, он, конечно, был со странностями, но не настолько.
Вот Феанор с сыновьями и предупредили. Какие претензии?
На всякий случай, еще раз: Намо не делал нолдор гадостей, он им рассказал о тех гадостях, которые им сделает Моргот и которые они сами сделают друг другу.
Ну тема старая, а вот если бы Нолофинвэ подал всем могучий положительный пример и не испугался, что Феанор предаст и сам не предал бы Феанора и т.д.
Гость в 04:08, так он и не предал Феанора ни разу за все время! А страх предательства - дело тонкое... он прошел бы, если бы не получил практически сразу мощного подкрепления.
если бы Финрод показал могучий положительный пример
А он и показал! Поступил по совести, а мог бы не поступать, над ним, как говорится, не капало.
не заставят его бросить свой народ
Э, нет. Это народ его бросил. "Сын Финарфина не вала..." и все такое, как будто валар они не посылали ни до, ни после этого, ага.
шантажировать короля Нарготронда клятвой
Такого не было. Берен даже не просил ничего конкретного.
Все в этой истории ответили по заслугам, исключая Валар.
Так, а валар за что должны были ответить? Они ничего плохого не делали.
и Нолофинвэ, и Диор с Эльвинг.
И почему именно эти трое (кстати, вы их поставили в один ряд, а не я) платили больше всех, хотя виноваты были меньше других, тоже не ясно. Может быть, их просто ограбили, а?
-
-
08.07.2013 в 16:42Упс. Неужели есть разница между Намо, обрекшим всех ушедших без различия на безвременное заточение в Чертогах пусть даже все убиенные ими будут молить об их освобождении, запретившим Ульмо спасать гибнущих на подходах к Валинору, т.к. ослушались проклятия, изгнанники, и Феанорингами, которые точно также действовали в соответствии с собственными предупреждениями, данными еще на площади в Тирионе? Вот не вижу никакой разницы между действиями Намо и действиями Феанорингов. Мог Намо не удерживать в Чертогах изгнанников? Мог. Мог Намо не запрещать Ульмо спасать терпящих бедствие нолдор? Мог. Однако не сделал этого в полном соответствии со своими словами, сказанными у границ Арамана. Феаноринги действовали точно также.
Или вы думаете, что они могли бы заставить свой народ сражаться, если бы у народа было по этому поводу другое мнение? там не понятно, кто кого больше подтолкнул к решению, правитель народ или народ правителя, особенно в случае с Эльвинг, имхо.
Ну значит это проблемы народа, хотелось им процветать в одиночку, вот и процвели. Жадность фраера сгубила.
только вот воровать камень у законных владельцев Берен наверняка отказался бы,
Отказался? Упс. Вы Сильм то читали? Там насчет законных владельцев очень даже хорошо Финрод сказал, прямо так, без обиняков, прямо в лицо Берену о том, что законные владельцы - Феаноринги. И что? Отказался? Нифига, воровство это такая мелочь когда на кону целый Дориат с Тинголом в качестве тестя.
-
-
08.07.2013 в 16:44На всякий случай перечитайте напутствие Намо и то, какую красивую загробную жизнь пообещал Тингол уходящим в своих Чертогах. А заодно узнайте при каких обстоятельствах Ульмо отловил Воронве.
так он и не предал Феанора ни разу за все время!
А вот это весьма спорно, если учитывать, что он дал Феанору чуть ли не вассальную клятву, а после этого стал вождем народа, который подчиняться Феанору не хотел. Нежелание подчиняться Феанору и клятва преданности как-то слабо совпадают друг с другом. По Шибболет вообще дело было еще веселее.
А он и показал!
Угу, афигеть положительный пример - король как последняя истеричка кидает корону на пол, потому что народ не одобрил его королевское решение. Цирк, и этим предлагают восторгаться? А чего тогда Феанором не восторгаетесь?
Тут бы хорошо Нолофинвэ вспомнить при аналогичных обстоятельствах в Тирионе, когда не одобряя решение народа не стал кидать корону на пол, а пошел вместе с народом.
Это народ его бросил.
Ужас какой. Народ меня бросил, злые вы, уйду я от вас. Народ бросил короля как надоевшую любовницу.
Вам не смешно выставлять Финрода таким клоуном?
Берен даже не просил ничего конкретного.
Ну да, а колечком папиным размахивал у короля под носом, ненавязчиво так, вспоминая о клятве, данной покойному папе.
-
-
08.07.2013 в 16:45Правда? А чего плохого сделал Феанор или его сыновья? Ну Альквалондэ, Дориат и Гавани, так это же судьба, клятва, так Эру предначертано было, а вообще они хотели как лучше, договариваться пытались, предупреждали, но не вняли слушавшие голосу разума за что и поплатились. Ну точно также как освобождение Мелькора с последующим закрыванием глаз на его шалости и последующим же поиском крайних при отсутствии Мелькора, ну про Намо уже говорили, ну так это же исключительно продиктовано благими намерениями, ну ошиблись, бывает, а то, что в результате этих ошибок кучу народу накрыло в том же Эндорэ с приходом Мелькора, ну так это все издержки, Эру все к лучшему приведет.
платили больше всех, хотя виноваты были меньше других, тоже не ясно. Может быть, их просто ограбили, а?
Ну это вы думаете, что виноваты меньше других. Виноваты там все наравне, но Феаноринги хотя бы о последствиях предупреждали, а эти тупо совали пальцы в розетку, ожидая пока током дернет, чтобы потом обвинить розетку.
Нолофинвэ идет отдельным маршем, вроде как за время правления в Эндорэ малость поумнел, ан нет, гены взяли свое - крышу снесло как у старшего братца.
-
-
08.07.2013 в 17:08Если бы не считали, то и действий никаких бы не предприняли. Ну идет самоубийца в Ангбанд - и пусть идет. Зачем тратить на него время и силы?
-
-
08.07.2013 в 22:07Гость в 16:42, вообще-то безвременное заточение - это чей-то фанон, в тексте Сильмариллиона сказано, что они будут пребывать в Чертогах долго, а не вечно, и в оригинале тоже долго, а не вечно, я специально уточняла этот момент, потому что не первая уже дискуссия на эту тему. А в конце Первой Эпохи все это вообще потеряло силу, так что возмущаться по этому поводу уже не имеет смысла.
Что касается, "пусть даже все убиенные ими будут молить", то тут, имхо, все правильно, потому что, если убитые будут молить, это говорит о милосердии убитых, а не о том, что убивавшие поняли, что убивать не надо было. Тому, кто виноватым себя не считает, даровое прощение только во вред. Но это не значит, что Намо не собирается никого выпускать.
запретившим Ульмо спасать гибнущих на подходах к Валинору
Это из какого-то черновика... помню, я даже его читала. Но в отношении образов валар я ориентируюсь в большей степени на Сильмариллион и еще немного на спор о статуте Финвэ и Мириэли, где валар похожи на себя из Сильма и при этом даны не через призму восприятия какого-то летописца, у такого спора не могло быть свидетелей из воплощенных, вроде, сам Толкин это отмечал.
Образы Валар слишком сильно менялись от текста к тексту, чтобы можно было целиком принимать все сведения о них, данные в ранних вариантах.
В Сильме нет указаний на то, что Намо что-то Ульмо запрещал.
Судя по тому, как Эонвэ обрадовался Эарендилю, они там его уже заждались. Вряд ли им нужны были извинения или, тем более, Сильмарилл (имхо, его роль во всем этом вообще сильно преувеличена), скорее, существовали некие скрытые от внимания летописцев, записавших сказания Сильмариллиона, механизмы жизни Арды, которые делали прибытие Эарендиля необходимым, чтобы валар, после всего того, что наворотили не они, могли вмешаться, пусть и не лично. Это, конечно, только мое предположение. Но то, о чем я говорила до этого абзаца вполне канонично.
Мог Намо не удерживать в Чертогах изгнанников?
Мог ли врач скорой помощи не отвозить переживших тяжелую аварию в реанимацию, а выбрасывать их на улицу?
Смерть для эльдар - тяжелый удар, а не отряхнулся и пошел. Следовательно, и возрождение - процесс, который требует подготовки, не тяп-ляп и готово.
Ну значит это проблемы народа, хотелось им процветать в одиночку, вот и процвели. Жадность фраера сгубила.
Это был вопрос выживания. Или они думали, что это вопрос выживания. Это делает понятной их готовность умирать.
Отказался? Упс. Вы Сильм то читали? Там насчет законных владельцев очень даже хорошо Финрод сказал, прямо так, без обиняков, прямо в лицо Берену о том, что законные владельцы - Феаноринги. И что? Отказался?
Еще раз: он крадет камень не у феанорингов, а у Моргота, откуда его вообще ни у кого не было ни возможности, ни надежды забрать. Это совершенно другое. И, учитывая, через что прошли Берен и Лютиен, добывая камень, у них тоже были на него права. Возник конфликт прав. Его можно было бы уладить, если бы феаноринги не считали, что им и без всяких улаживаний все должны.
На всякий случай перечитайте напутствие Намо и то, какую красивую загробную жизнь пообещал Тингол уходящим в своих Чертогах. А заодно узнайте при каких обстоятельствах Ульмо отловил Воронве.
Гость в 16:44, посмотрите начала этого поста, там в ответе другому Гостю про Намо и Ульмо есть.
а после этого стал вождем народа, который подчиняться Феанору не хотел. Нежелание подчиняться Феанору и клятва преданности как-то слабо совпадают друг с другом. По Шибболет вообще дело было еще веселее.
По Шибболет, не только это было веселее, там еще и феаноринга тогда одного сразу не хватает,
вообще там только про Финарфина и Индис хорошо написано. По другим версиям, Финголфин в обход Феанора на власть не претендовал. А что народ его больше любил, так в этом он не виноват. Или ему следовало быть хуже, чтоб его любили меньше?Тут бы хорошо Нолофинвэ вспомнить при аналогичных обстоятельствах в Тирионе, когда не одобряя решение народа не стал кидать корону на пол, а пошел вместе с народом.
Вспомнить-то можно, только не к месту. Есть разница, когда народ говорит: "Пожалуйста, пойдем с нами, а то нам без тебя страшно!" и когда народ говорит:"Да иди ты! Подумаешь, город он построил... подумаешь, в верности мы ему клялись... Нашелся здесь! Не вала, а че-то от нас хочет!". Во втором случае, оставаться с народом смысла не имеет.
И сразу же, пока не всплыл этот вопрос, нельзя равнять поступок Финрода в Нарготронде с поступком Феанора в Арамане. Финрод свой народ не в пустыне бросил, а в безопасном городе оставил. К тому же, Финрод для своего народа многое сделал и имел право ждать от них признательности, а Феанор для той части, которую бросил, ничего не сделал, и поэтому обижаться на них за то, что не признают его лидером, он, по совести, не мог.
Вам не смешно выставлять Финрода таким клоуном?
Никакой клоунады. Народ может предать своего короля, и это не смешно.
Ну да, а колечком папиным размахивал у короля под носом, ненавязчиво так, вспоминая о клятве, данной покойному папе.
Кольцо он показал, чтобы его узнали, для этого кольцо и было дано. Другое дело, что Финрод и без кольца его узнал.
Правда?
Гость в 16:45, ну, раз я так написала, значит, я действительно так думаю.
так Эру предначертано было,
Вообще-то Эру всем дал свободную волю, так что не надо все на него валить.
договариваться пытались
Они требовали подчинения от тех, кто подчиняться им был не обязан, и пытались запугать тех, кто не уступал им в смелости. Бывают способы договариваться и получше.
Ну точно также как освобождение Мелькора с последующим закрыванием глаз на его шалости и последующим же поиском крайних при отсутствии Мелькора,
К чему здесь относится "точно так же" не ясно. Среди перечисленных вами событий нет двух таких, между которыми можно было бы провести хотя бы очень условную параллель. Поэтому я отвечу по этой части отдельно, как уже ответила отдельно по феанорингам.
Освобождение Мелькора... вера в возможность раскаяния преступника - неотъемлемая часть всякой благой силы, они не могли не дать ему шанс. Закрывания глаз не было. И поисков крайних тоже не было. Вина Мелькора - это вина Мелькора. Он охмурил целый народ.
А вина Феанора - это вина Феанора. он грозил убить своего брата и не просто на словах, а с применением оружия. Это не бытовая ссора какая-нибудь, а первый от сотворения Арды случай, чтобы на жизнь одного эрухини покусился другой эрухини. И валар имели полное право отреагировать так, как отреагировали, или еще жестче. Потому что, на самом деле, для Феанора, который и так вечно путешествовал по Валинору, а не сидел на одном месте, двенадцать лет не появляться в Тирионе проще, чем, например, наоборот, двенадцать лет безвылазно сидеть в Тирионе или в любом другом месте. Так что они его, считай, пожалели.
Проблема в том, что он думал, что вообще не заслужил никакого наказания, и это была проблема не валар.
Виноваты там все наравне,
Ну, это вы так думаете, а я думаю иначе, да.
Нолофинвэ идет отдельным маршем
Нолофинвэ, по той версии, которая вошла в опубликованный Сильм, идет вообще среди замыкающих шествие, насколько я помню. Ну, а что народ ему доверяет... я уже спрашивала у другого Гостя, но у вас тоже спрашу: что он мог с этим сделать? Специально что-нибудь такое выкинуть, чтоб народ от него отвернулся?
ан нет, гены взяли свое - крышу снесло как у старшего братца.
Если вы о его гибели, то в ней нет ничего зазорного. Это подвиг вообще-то. И совершил он его один, никого, кроме себя не поставлял под удар, так что нет повода для каких-либо претензий.
Если бы не считали, то и действий никаких бы не предприняли.
Гость в 17:08, а они и не предпринимали в Нарготронде ничего, чтобы не пустить в Ангбанд конкретно Берена и даже Берена с Финродом и десятью эльфами. Они войско Нарготронда туда пускать не хотели.
-
-
08.07.2013 в 23:12Не, там сам факт покушения на - оскорбителен. И наглость с которой Берен это делает - у законных владельцев, на минуточку, под носом. С точки зрения феанорычей выглядит всё именно так.
Ну я и говорю, что об клятву Феанора ударялись головой Берены и им подобные, за то и настрадались, так ктож им виноват-то?
Ну, предположим, варианты смягчить ситуацию у феанариони были, и не раз. Но учитывая то, как упорно некоторые пёрли и сами подставлялись - с самыми благими намерениями, конечно же - тут получилось, что коса нашла на камень.
только вот воровать камень у законных владельцев Берен наверняка отказался бы,
Ага, логика "Что упало, то пропало", да? Неважно, как плохо чужая вещь, тем более важная для кого-то, лежит, присваивать её всё равно неправильно.
Э, нет. Это народ его бросил. "Сын Финарфина не вала..." и все такое, как будто валар они не посылали ни до, ни после этого, ага.
Он им предлагал умирать из-за проблем в личной жизни двоих (!!!) персон.
А вот это весьма спорно, если учитывать, что он дал Феанору чуть ли не вассальную клятву, а после этого стал вождем народа, который подчиняться Феанору не хотел.
Ну, если честно, это не была никакая не вассальная клятва, просто официальное признание, что Ноло, мол, помнит, кто из сыновей Финве старший. Неизвестно, насколько ещё Феанаро поверил, хотя на словах, вроде, принял. А потом часть народа действительно осознала, что Мастер - не куртуазная няшка, сделала страшные глаза, и попросилась под крылышко к Нолофинве. На что Феанаро, видать, решил, что вот и отлично, пусть остаются в Валиноре, раз такое дело, и - бац!
Еще раз: он крадет камень не у феанорингов, а у Моргота, откуда его вообще ни у кого не было ни возможности, ни надежды забрать.
Он крадёт то, у чего есть законные наследники.
вера в возможность раскаяния преступника - неотъемлемая часть всякой благой силы, они не могли не дать ему шанс.
Нашли в чьё исправление верить. При этом к Первому Дому отнеслись намного менее снисходительно - при том, что началось всё как раз с недосмотра валар за родственничком.
-
-
08.07.2013 в 23:32Можно подумать, Моргот - не общий враг, а так, погулять вышел...
А феаноринги всех бьют только ради собственного "счастья".
-
-
08.07.2013 в 23:58Findor Carias, тут важно, куда упало. Если лежит на дороге или там в канаве какой-нибудь, то трогать нельзя, а если кто-то что-то с риском для жизни достал из Марианской впадины, ситуация другая уже.
Он им предлагал умирать из-за проблем в личной жизни двоих (!!!) персон.
Он им не предлагал умирать вообще. Он с ними посоветываться хотел, и если бы они просто сказали "Извини, король, но тут мы тебе не помощники" он бы понял, я думаю. Но они не просто сказали.
Он крадёт то, у чего есть законные наследники.
Я помню.
Нашли в чьё исправление верить. При этом к Первому Дому отнеслись намного менее снисходительно - при том, что началось всё как раз с недосмотра валар за родственничком.
А почему они не должны были? В конце концов, он был первым преступником в Арде, опыта в таких делах ни у кого еще не было, а собственное мировоззрение подсказывало, что путь накосячил-раскаялся-все нормально - самый естественный, если уж вообще умудрился накосячить. Это потом они поймут, что для некоторых путь косячил-косячу-и буду косячить-а вы все дураки более естественен.
При этом к Первому Дому отнеслись намного менее снисходительно - при том, что началось всё как раз с недосмотра валар за родственничком.
Как и когда? Я что-то не припомню.
-
-
09.07.2013 в 01:40На интересующий нас момент защищать свои земли надо, непосредственно на валу идти ресурсов ни у кого, кроме Валинора, не хватает. Ну, убилось бы об войска Моринготто ещё больше эльдар - тоже вариант, ага.
В конце концов, он был первым преступником в Арде, опыта в таких делах ни у кого еще не было,
Значит, плохо их папа Эру учил, рано отпустил настоящими делами заниматься.
Как и когда? Я что-то не припомню.
А не выпущенный ли валар Моргот убил Финве, а?
-
-
09.07.2013 в 09:54Ну ясен пень, что не вечно. Вечно - это никогда, а долго - это до Второй музыки. И что это меняет? Насчет конца Первой Эпохи - это уже ваш фанон, по канону кроме Финарато никто до Второй музыки из Чертогов не вышел.
Сказал - не выпущу, даже если все вокруг просить будут, на этом можно закрыть тему, аналогия с Феанором полная, тот тоже под Клятву всех приблизившихся с воровскими намерениями пообещал подвергнуть своему всесокрушающему гневу.
Что касается, "пусть даже все убиенные ими будут молить", то тут, имхо, все правильно, потому что, если убитые будут молить, это говорит о милосердии убитых, а не о том, что убивавшие поняли, что убивать не надо было. Тому, кто виноватым себя не считает, даровое прощение только во вред. Но это не значит, что Намо не собирается никого выпускать.
Вы это сами только что придумали или в тексте где-то есть? Что-то не припомню, чтобы Намо говорил что-либо о покаянии как о пропуске обратно в жизнь.
По вашим словам получается, что в Альквалондэ убивали все , включая ушедших с Арафинвэ и Нолофинвэ, хотря это не так и вам это прекрасно известно. Намо попрощался с уходящими аккурат после Альквалондэ где участвовали только войско Феанора и фингоновский авангард, остальные не при делах, они просто хотели в Эндорэ. Однако Намо пообещал пребывание в Чертогах всем изгнанникам без разбора кто в чем участвовал, так что не стоит судорожно искать оправдание Намо, они с Феанором тут только в разных весовых категориях, а по сути один - калька другого.
-
-
09.07.2013 в 09:55Вот в черновиках они и даны через призму восприятия самого Толкина, а не каких-то летописцев. Кстати, это был совершенно не черновик, а самостоятельное произведение. А вот Сильмариллион к Толкину имеет слабое отношение, т.к. был собран из разрозненных текстов его сыном уже по собственному вкусу последнего, а для меня мнение Толкина как-то валидней чем вкусы его сына. Вот и летописцы какие-то всплыли.
В Сильме нет указаний на то, что Намо что-то Ульмо запрещал. В Сильме нет указаний на то, что Намо что-то Ульмо запрещал.
В текстах Толкина есть и этого достаточно.
Но то, о чем я говорила до этого абзаца вполне канонично.
Ровно также канонично и то, что говорю я.
Смерть для эльдар - тяжелый удар, а не отряхнулся и пошел. Следовательно, и возрождение - процесс, который требует подготовки, не тяп-ляп и готово.
Опять ваши фаноны или напомнить слова Намо про то, что не выпустит и будут томиться даже если все скопом, включая орков просить будут. Это не реанимация, это - тюрьма.
-
-
09.07.2013 в 09:57Ну ясен пень им то можно единолично владеть Предначальным светом. Это конечно Моргота не напоминает. Ну и причем здесь Феаноринги если они решили умирать дабы не расставаться с Сильмариллом, который завещал Феанор своим сыновьям.
Еще раз: он крадет камень не у феанорингов, а у Моргота, откуда его вообще ни у кого не было ни возможности, ни надежды забрать.
Еще раз, Финрод говорит, что законные владельцы Феаноринги, а не Моргот, Моргот - вор. Берен крадет камень у вора, что делает его таким же вором. Или Берен собирался вернуть камень законным владельцам?
И, учитывая, через что прошли Берен и Лютиен, добывая камень, у них тоже были на него права. Возник конфликт прав.
Да-да, давайте, используя вашу логику, пойдем дальше.
Итак, учитывая то, через что прошел Мелькор в Валиноре, добывая Сильмариллы, у него тоже были на них права. Замечательно, конфликт прав на троих. Его можно было бы уладить если бы все трое собрались за круглым столом и поделили Сильмариллы на троих.
Ваши попытки выгородить Берена фактически амнистируют Мелькора.
Его можно было бы уладить, если бы феаноринги не считали, что им и без всяких улаживаний все должны.
Все можно было бы уладить если бы Берен не считал, что все вокруг ему должны.
По другим версиям, Финголфин в обход Феанора на власть не претендовал.
Спорно, если бы не претендовал, то не возглавил бы свое собственное войско при уходе из Тириона.
А что народ его больше любил, так в этом он не виноват. Или ему следовало быть хуже, чтоб его любили меньше?
Не виноват, но тогда и не стоило давать пустых обещаний перед троном Манвэ, если выполнить их не можешь. А раз не смог сдержать обещание - значит предал.
-
-
09.07.2013 в 10:01Все к месту. Город, что Финрод строил? Его вообще гномы построили, предварительно изгнав оттуда малых гномов, что Финрод предпочел не замечать. В верности клялись, так что по гроб жизни ему обязаны, а он в верности своему народу не клялся?
А Финрод повел себя как истеричка. Вы мне в вечной верности клялись, я гномам работы оплатил из личных заначек, которые через Хелькараксе волок, даже придворных потерял при спасении этих заначек, а вы теперь не хотите идти за мной убиваться ради Беренового либидо. Ну и пойду один, Цирк да и только.
Это что, по вашему народ должен подчиняться всем бредовым решениям своего короля, всем его хотелкам? Это была личная клятва Финрода, он у народа не спрашивал когда языком чесал перед Барахиром, так с какой стати народ должен оплачивать своими жизнями обустройство личной жизни Берена?
Финрод свой народ не в пустыне бросил, а в безопасном городе оставил.
Ага, в Эндорэ, в безопасности, и сам отправился в Ангбанд, чтобы Моргот или Саурон побыстрее узнали о городе.
К тому же, Финрод для своего народа многое сделал и имел право ждать от них признательности
Во-первых, что конкретно особенного он сделал?
Во-вторых, никто не говорит, что они ему не признательны, но причем здесь хотелки Берена?
-
-
09.07.2013 в 10:02Упс, это что Великий мастер ничего не сделал? Про палантиры только ленивый не говорил, а про феаноровы лампы и подавно, это то о чем в текстах говорится. Вы в своей ненависти к Феанору и Ко уже последние остатки логики теряете.
А он и не обижался ни на кого, не признают лидером - пошли на фиг, он им ничем не обязан, а вот почему эти не признающие обиделись - загадка. И не на обитаемом острове он их оставил, позади - Валинор, Валар, а вот впереди страшное и свирепое Эндорэ, так что оставил их Феанор, можно сказать, в тепле и сытости. Только вот в отличие от Финрода он им был ничем не обязан так как не был их королем, а вот Финролд свои подданным королем был и обязанности перед своим народом у него были.
Ваша же логика феерична:
Феанор, который не был королем, всем обязан перед подданными Нолофинвэ, а вот подданные короля Финрода всем обязаны Финроду, включая свои жизни.
Здорово так, у Феанора одни обязанности , а у Финрода одни права.
Никакой клоунады. Народ может предать своего короля, и это не смешно.
Используя вашу логику. Народ не предавал своего короля, он отказал ему в доверии, король сошел с ума и слишком зарвался. Имел право.
Или у вас доверия не достоин исключительно Феанор?
Кольцо он показал, чтобы его узнали, для этого кольцо и было дано.
Идиот. По кольцу узнать невозможно, кольцо можно украсть. Поэтому не для этого он кольцом размахивал. Или вы считаете Берена идиотом?
Они требовали подчинения от тех, кто подчиняться им был не обязан, и пытались запугать тех, кто не уступал им в смелости. Бывают способы договариваться и получше.
Точно как и Валар.
-
-
09.07.2013 в 10:04Да-да, поэтому сослали Феанора, а Мелькор в это время шастал по Валинору и даже к Феанору в гости заруливал. А Валар в это время не закрывали глаза и Варда с Манвэ бдили, все видели и слышали. Так почему не поймали Мелькора? А потому. Потому что виноватым уже назначили Феанора. Ясен пень проще свою власть на более слабых показывать, подчинять и заставлять силой если не желает подчиняться.
А вина Феанора - это вина Феанора. он грозил убить своего брата и не просто на словах, а с применением оружия.
Да-да, поэтому Феанора из-а угрозы сослали. А Мелькор, несмотря на охмуреж, шлялся в это время по Валинору. Валарское правосудие в действии, своих они не сдают.
Проблема в том, что он думал, что вообще не заслужил никакого наказания, и это была проблема не валар.
Проблема в том, что Мелькор вообще не понес никакого накакзания, а продолжал свои мелкие шалости, и это была проблема Валар и их ответственность.
-
-
09.07.2013 в 10:04Признать Феанора королем всех нолдор, во всеуслышание и подтвердить свое обещание следовать ему во всем. Если бы народ отказался от него в нежелании следовать Феанору - это проблемы народа, но свое слово Финголфин бы сдержал. Но Финголфин ничего подобного не сделал и возглавил народ, не желающий следовать Феанору, нарушив этим свое обещание, а значит предав лично Феанора, который перед троном Манвэ имел глупость его послушать.
Для Финголфина оказались в приоритете хотелки своего народа , а не личные клятвы, он отказался от своих слов ради того, чтобы народ от него не отвернулся. Да, это всегда предательство кого-то. Но бывает
Сравнить с Финродом, для которого в приоритете наоборот оказались личные хотелки, а не желания своего народа.
И совершил он его один, никого, кроме себя не поставлял под удар, так что нет повода для каких-либо претензий.
Ясен пень, а кого он подставил бы? Он то думал, что все, хана, все погибли, подставлять уже некого.
-
-
09.07.2013 в 10:14Так-так, а Мелькор-то у нас герой, оказывается.
Нет, мало того что с риском для своей валарской жизни гулял по Валинору, пока Валар сбившись с ног искали его в этом Валиноре. Мало того, что приходил в гости в самое что ни на есть логово врага - Форменос. Так еще с таким риском, на вражеской территории, с подругой (ага. Унголиант тоже женского полу как и Лютиэн) достал Сильмариллы. Ну, конечно, всегда приходится жертвовать кем-то или чему-то на этой вражеской территории, на то она и вражеская, но ситуация с Сильмариллами уже другая вырисовывается. Моргот их не украл, а согласно вышеозначенному мнению, героически добыл.
А значит, ты-дым, имеет на них права. А Феанор, сволочь такая, договариваться с ним не хотел, войну объявил, проклял и вообще убить хотел. Теперь ясно почему Валар не хотели его пускать. Ну как же можно отбирать насильно Сильмариллы у его законного владельца, Мелькора. Ну риск для жизни пусть и при похпищении, он всегда меняет ситуацию.
Findor Carias, предлагаю развить тему, дабы избежать двойных стандартов и далее. Ведь все это меняет ситуацию.
-
-
09.07.2013 в 13:23Что-то феаноринги постоянно ассоциируются с чем-то тупым и неодушевленным, но смертельно опасным - то вулкан, то розетка... Я думаю, они бы оскорбились на такие сравнения
-
-
09.07.2013 в 13:24Нет уж, добыть у хозяина и добыть у вора - разные вещи, не надо сравнивать. И "риск" у Мелькора был намного меньше.