Тишину в огромном зале Нарготронда можно было резать ножом... Маэдрос посмотрел на Артафиндэ. Друг и сотоварищ по охотничьим забавам избегал смотреть ему в глаза, но был настроен решительно. Рыжий Лорд перевел взгляд на человека. Как бишь его... Берен. Ну его-то не в чем было обвинять - влюблен-с. Однако Тингол... Если бы он сейчас появился здесь, то... Маэдрос положил руку на рукоять меча, чувствуя, как напряглось плечо сидящего рядом Маглора. Да успокойся, брат, здесь нужно думать, а не сражаться. Макалаурэ понял и откинулся на спинку кресла. Маэдрос поднялся во весь свой высокий рост, отметил настороженные взгляды эльдар и улыбнулся. Когда Рыжий Лорд улыбался, он становился невероятно обаятельным. Впечатление не портил даже шрам на лбу, след давней раны. Нарготрондцы задвигались, заулыбались в ответ. За время своего вынужденного пребывания в пещерном граде, Маэдрос успел добиться того, что подданные Фелагунда перестали смотреть на него искоса и вспоминать о прошлом, которое он сам не мог забыть. - Дорогой родич, - обратился Маэдрос к Артафиндэ, - этот вопрос нельзя решить вот так вот, сгоряча. Существуют некоторые моменты, которые мы должны обговорить в семейном кругу. Я не говорю о делах военных - это достояние всего народа Нарготронда... Но вот Сильмарилл для Тингола - это уже дело семейное, и нужно вначале разрешить его. Инголдо, который прекрасно знал, что этот вопрос неразрешим, однако вздохнул с облегчением. Его душа сейчас разрывалась между словом чести и давней дружбой. Маэдрос это понимал и не хотел давить на приятеля перед его подданными. - Хорошо,что ты отправил младших в Химринг, - прошептал Макалаурэ на ухо брату, - иначе тут уже была бы драка. Маэдрос улыбнулся. Война, заставшая их в крепости Аглонова прохода, привела четверку Феанорингов в Нарготронд. Позади были страшные дни когда он думал что потерял оставшийся без своего лорда Химринг и пропавшего без вести Карнистира. Маэдрос помнил, как он проклинал свою поездку к братьям в Аглон - поездку задуманную как раз с целью проверки оборонных сооружений. Проверили... Хорошо, хоть удалось отвести войско на юг с наименьшими возможными потерями. Но Химринг выстоял, и Карнистир выжил и прибыл на Хладный Холм вместе с Амбаруссар. Рыжий Лорд задержался в Нарготронде ради разработки плана совместных действий и восстановления связей с Хитлумом, оборвавшихся из-за захвата врагом Дортониона. Появление странного человека со знакомым кольцом на руке повергло Маэдроса в замешательство. Идти походом на Ангбанд сейчас было безумием - накапливать силы после разгрома нужно было долго. А если поход увенчается успехом? Отцовские Камни - Тинголу? Этому надутому выскочке, считающему, что если он женат на майэ, то ему все позволено? Мысль, посетившая голову Маэдроса вслед за этим, была настолько неожидана, что он рассмеялся и так, смеясь, вошел в покои короля Нарготронда. *** - Но будет ли это исполнением клятвы? - спросил Инголдо растерянно, - ведь Берен меня просил... - Ему Сильмарилл нужен, или принцесса? - спросил Рыжий Лорд, улыбаясь - Конечно, принцесса... Однако... - Значит - добудем принцессу. Это легче, чем сорвать с Моргота корону. На данный момент. - Но Тингол.. - все еще колебался Артафиндэ. - Тингол пусть идет к барлогам, - оскалился Феаноринг, и взгляд его на мгновение полыхнул тем огнем, от которого в битве шарахались орки, - мы привозим этому фири его возлюбленную, и твоя клятва исполнена. Ты ведь не Тинголу пообещал помочь добыть Сильмарилл, а этому твоему... - Барахиру, - подсказал Артафиндэ грустно, - хороший был воин. Он погиб... - Барахиру - помогать ему и его потомкам. Вот ты и поможешь Берену жениться. - Но если Лутиэнь не захочет стать супругой Берена без согласия отца? А согласие... - Инголдо! - сказал вконец потерявший терпение Рыжий Лорд, - это уже будут проблемы двух влюбленных. А не твои. В конце концов - пока они будут думать жениться, или не жениться, мы соберем силы и пойдем на Ангбанд. Только на Сильмариллы Тингол после нашей победы разве что посмотрит издалека. Подумай сам - ты же у нас мудрец. Ты же все войско положишь ради прихоти этого дориатского выскочки. Свое и мое - я ведь тебя не брошу. И войско Финдекано - он не бросит меня. Рано нам еще на Ангбанд - тут надо все рассчитать, чтобы одним ударом. - Но ведь в Дориат пропустят только меня одного, - Артафиндэ густо покраснел, - а я совсем не умею лгать... - Об этом не беспокойся, - усмехнулся Маэдрос, - ты об этом ничего не будешь знать. Дабы с чистой совестью говорить посланникам Тингола, что ты, король Нарготронда, непричастен к похищению Лутиэнь. - Но... - Положись на меня, - Маэдрос уже начал терять терпение, - или ты хочешь вести нарготрондцев на смерть? - Нет! - Артафиндэ выпрямился, - лучше погибнуть самому. - Лучше, чтобы никто не погиб, - сказал Маэдрос отеческим тоном, - а потому скажи своему Берену, что мы пытаемся совместить две Клятвы, и это требует времени. Пусть ждет *** В сторонниках у Маэдроса никогда не было недостатка. Его веселый дух, который не сломили плен и страдания, а также безумная отвага приводили к тому, что эльдар тянулись к нему, словно мотыльки к огню. При чем среди них были эльфы, каковым нужно было проклинать сына Феанора и шарахаться от него, словно от ангбандской чумы. Нандо Глидир знал историю Исхода. Но лорду нолдор, спасшему некогда из орочьих лап не только его, но и его жену с малышом, Глидир был предан настолько, что готов был умереть за него и вместо него. Маэдрос никогда не требовал от Глидира невероятных подвигов, однако знал, что тихий авари прыгнет в пропасть по одному движению его руки. - Проберешься в Дориат, - поучал он теперь Глидира, - прикинешься беженцем. Найдешь леди Лутиэнь и передашь ей записку. Мы будем ждать ответа здесь. Вопросы? - Все сделаю, - отозвался Глидир, даже не спросивший, что за дело у лорда Химринга к дориатской принцессе, - через два дня вернусь. Маэдрос приказал разбить походный лагерь неподалеку от Завесы и стал ожидать вестей. Глидир вернулся через три дня. Он не шел, а несся, как угорелый. Рядом с ним бежала девушка, легкая, словно олень, а за ними обоими гнался целый отряд синдарских лучников. - Ох уж эти влюбленные, - сказал Маэдрос, - ну почему бы не послушать доброго совета. Впрочем - я это предвидел. Макалаурэ, начинай. Звонкий голос Маглора пронесся над лесом и небольшой речушкой. Он завораживал, он пел о покое и мире. Синдар остановились. Маглор бестрепетно вышел на открытое место, играя на арфе, и не прекращая петь. Парочка тем временем добежала до Маэдроса, который уже сидел на коне, держа левой рукой в поводу коня для принцессы. - Берен и правда в Нарготронде? - спросила запыхавшаяся синдэ, - это вы и есть Маэдрос? Ну правда - у кого из Феанорингов хватит наглости писать письма дочери Тингола... - Писать вам письма охотно согласился бы каждый из моих братьев, - ответствовал Маэдрос галантно, - но если вы окажете мне честь, то я проведу вас в Нарготронд, где вы встретитесь с аданом Береном. Прошу не медлить - если наши преследователи начнут стрелять, мы будем вынуждены ответить. - Вам не впервые пролить кровь эльдар, братоубийца, - фыркнула девушка, - и почему это я должна вам верить? - Потому что вы сами хотели убежать из Дориата, - вкрадчиво сказал Маэдрос, - разве не так? Глидир - крикнул он, обернувшись, - коня Макалаурэ. Госпожа? Мы едем? Ваш возлюбленный требует от короля Нарготронда, чтобы тот немедленно двинул войско на Ангбанд. Он мой друг - я имею в виду лорда Финрода. И я не желаю его гибели. Вопросы есть? - Ну, отец... - прошипела принцесса, - никогда не прощу... Лутиэнь легко вскочила в седло. - Айя! - крикнул Маэдрос, - за мной! Стрелы все таки полетели, но маленький отряд уже исчез между деревьев. *** На привале Лутиэнь, морщась, перевязывала руку Макалаурэ, которого зацепило стрелой. Вид у Певца был вполне блаженный и счастливый. - Не влюбись, - сказал Маэдрос брату по осанвэ, - а то у Артафиндэ появится новая беда. Макалаурэ только вздохнул и снова поднял свои огромные глаза на принцессу. - Вот прекрасная пара, - прошептал Глидир на ухо Маэдросу, - но госпожа отвергла даже лорда Даэрона ради юноши-человека... Маэдрос хмыкнул, и его глаза весело заискрились. - Поглядим, - сказал он тихо, - лет через пятьдесят...
It was one kingdom, once (с) Kings rising, C. S. Pacat
Хорошая трава! Я так и думала, что сильмариллом как-нибудь обойдется Лютиэн/Маглор - отличный пейринг.. хотя чет через 50 вполне может случиться какая-нибудь гадость...
Это, наверное, внеконкурс или вообще не надо на голосование. Это, в общем-то, ответ в художественной форме 488 слов
О покоях, в которые поместили Берена, тот не мог и мечтать все эти годы – даже представить не мог подобного великолепия. Но сейчас эти мягкие перины, резная мебель и вид на фонтан не могли избавить от мрачных предчувствий и подозрений. Государь Фелагунд был с ним учтив, однако уже третий день избегал прямых ответов на вопросы, ограничиваясь обтекаемыми формулировками. Эльфы знают толк в скрытности, но человека-разведчика они недооценили. Поэтому услышав «мы обсуждаем это с моими братьями» от Финрода, Берен взорвался. Он-то знал, что ни Маэдроса, ни Маглора уже не было в Нарготронде. - Я человек, но не обезьяна. Если твоей клятве грош цена, так и скажи, - с горечью бросил Берен. - Послушай, сын моего друга, - протестовал Финрод, - не торопись с выводами. Я не лгал тебе, но для того, чтоб тебе действительно помочь, нужно кое-что вызнать за пределами города. Именно этим сейчас и заняты мои братья. Дай нам время, прошу. Финрод говорил очень искренне, и на миг Берен заколебался. - Да, теперь я вижу, ты не лжец. Тебя одурачили точно так же, как меня. Значит, судьба мне идти одному. Только время потерял в твоих хоромах… - И все же, Берен, ты не знаешь моих братьев. Они не лжецы и не подлецы. И они приведут тебе Лютиэн, так что ты сможешь не выполнять… - Вот как? – в голосе Берена послышалась горечь. – Все верно. Куда моим обещаниям до ваших. Адану простительно не держаться своего слова – он ведь всего лишь человек, слабый, смертный, потомок тех, кто был совращен Морготом. Спасибо тебе, государь, на добром слове. Я возвращаю тебе твою клятву. Мне не нужна твоя помощь. - Погоди, адан. Я тоже горд, и не принимаю клятв назад. Народ мой… * Нарготронд не поднялся за Финродом – жители втайне надеялись, что их король одумается, или же сборы затянутся до возвращения Маэдроса и Маглора. Но Финрод был непреклонен, а его двоюродные братья все еще отсутствовали. Долго крался отряд из двенадцати эльфов и одного адана по территории врага. Тринадцать орков – так выглядели они, зачарованные Финродом. Но одного прозорливого майа оказалось не так просто провести. А одного молодого эльфа, еще не знавшего битв и испытаний, хватило, чтоб выдать все, что ему известно, Гортхауру. Долго смеялся Гортхаур, услышав эту историю. Эльфов он оставил себе, а человека – что ж, человека решил отправить к Морготу, раз этот человек так желал с ним встречи. И Моргот поставил его на скалу и открыл то, что ныне происходило далеко на юге …Смотри же, Берен, сын Барахира, - говорил Моргот. – Ты слышал, что эльфы любят лишь раз? Ну так смотри… И Берен сжимал кулаки, видя, как Лютиэн перебинтовывает раны другому, как с каждым шагом, приближающим ее к Нарготронду, становится все печальнее, как они с тем, другим эльфом-певцом, стараются не встречаться взглядом – и украдкой посматривают друг на друга. - А теперь ты можешь идти. Я отпускаю тебя, Берен, сын Барахира. Ты принес мне много неприятностей, - добавил он про себя, - так что я знаю, на что ты способен. Теперь ты не моя головная боль.
It was one kingdom, once (с) Kings rising, C. S. Pacat
М-да, и где тут Толкин... Вам статью написать о том, почему я люблю альтернативки? Но у меня блок на публицистику благодаря некоторым критиканам, поэтому на статью меня не хватит. А на эту тему я высказывалась неоднократно. ГП-фандом примирил меня с альтернативками, потому что они позволяют с иной стороны взглянуть на канон, и понять, какие именно связи между событиями и между персонажами важны не только для основы сюжета но и для основы мира. То, что в Арда ценны не только персонажи и события, но и связи между ними, повторять не нужно? У меня понятие о вторичной реальности и многомерном мире Арды нстолько уже в подкорке за 19 лет в фэндоме, что я просто не могу это сформулировать словами. Раньше могла, но разные резвые критики помешали. Не уподобляйтесь им, пожалуйста.
Первое исполнение было бы неплохим, если бы в нем не было фактических ошибок, никак не связанных с АУразвилкой:
- Положись на меня, - Маэдрос уже начал терять терпение, - или ты хочешь вести нарготрондцев на смерть?
Ваш возлюбленный требует от короля Нарготронда, чтобы тот немедленно двинул войско на Ангбанд.
Берен, по канону, ничего такого не требовал, он просил любой помощи, и уже делом Финрода было решить, какая это будет помощь.
Ну, и маглор, который колдует лучше Лютиен, и Лютиен, которая не только не колдует, но еще и, кажется, боится крови, к канону имеют мало отношения. хотя не так мало, как Берен, нацеленный четко на штурм Ангбанда.
Второе исполнение... что-то есть в этой мрачной истории. Но, имхо, если бы берен заподозрил, что Финрод его дурачит, он просто ушел бы один и все, говорить бы ничего не стал даже.
Гость, Берен-то не требует - но другого пути добыть Сильмариллы нет, и в каноне КиК напирают как раз на это. Ну да есть еще возможность выслать отряд спецназа, что в конце концов и сделал Финрод, но ведь - насколько я помню - вначале речь шла о большом походе, но народ его не поддержал. А Маэдрос ясное дело еще более сгущает краски перед барышней)) Маглор ведь не состязался с Лутиэнь, а наоборот обеспечивал безопасность беглянки, которая не могла ведь колдовать на бегу - для этого нужно сосредоточиться и хоть минимум времени. А свой знаменитый плащ-невидимку она еще не успела соткать) Ну и можно крови не бояться, но быть недовольной, что принцесса синдар лечить братоубийцу-феаноринга) А-1
но ведь - насколько я помню -вначале речь шла о большом походе, но народ его не поддержал.
Автор-1, по канону, вначале Финрод призвал своих военачальников и изложил им ситуацию, чтобы посоветоваться. Успели ли они хоть что-то ответить, неизвестно, сказано только, что очень эмоционально выступил Келегорм, а потом, уже не так эмоционально, Куруфин, и этот вот последний так напугал всех, что нарготрондцы больше никогда не воевали в открытую.
Тут может быть два варианта: либо Келегорма с Куруфином понесло сразу же, когда еще никто толком сказать ничего не успел, либо это именно военачальники придложили Финроду, раз уж такое дело, попробовать всем войском смотаться в Ангбанд, и тогда речи сыновей Феанора - реакция на это предложение.
выслать отряд спецназа, что в конце концов и сделал Финрод,
"Выслать отряд спецназа" - это когда сперва разрабатывают план, потом отбирают из всех возможных наиболее подходящих исполнителей, экипируют их так хорошо, как могут. И только потом отряд уходит. Не очень похоже на то, что случилось с Финродом и его спутниками, имхо.
не могла ведь колдовать на бегу - для этого нужно сосредоточиться и хоть минимум времени. А свой знаменитый плащ-невидимку она еще не успела соткать
Плащ ей нужен был, чтобы уйти незаметно. А если уж бежать у всех на виду, можно и без плаща. И колдонуть их она могла еще вначале, как только отряд увидел ее и Гильдира.
Хотя тут вообще уровень художественной условности зашкаливает:Глидир вернулся через три дня. Он не шел, а несся, как угорелый. Рядом с ним бежала девушка, легкая, словно олень, а за ними обоими гнался целый отряд синдарских лучников. - королевство Дориат, где от границы до дворца владыки и обратно можно пешком сбегать за три дня, отряд лучников... откуда лучники? Они от самого Менегрота бегут? (Если да, это повышает уровень условности еще в десять раз). А если это пограничники, то чего вдруг они решили побегать за Лютиен?
Ну и можно крови не бояться, но быть недовольной, что принцесса синдар лечить братоубийцу-феаноринга)
Ну, именно он спас от полного провала в последнюю минуту весь этот жутко гениальный план, так что она должна быть ему благодарна.
Вообще сейчас перечитала текст, и это, конечно, гораздо больше народная сказка о хитреце, чем история о толкиновских эльфах.
Гость, По канону Финрод обратился к народу и попросил помощи у предводителей. То есть - народ как бы в курсе был. И потом - смысл в бросании короны и упреков, обращенных к подданным? Финрод говорит, что его подданные не сдержали свои обеты верности королю и сокрушается, что за ним никто не пойдет. То есть все ж таки разговор о битве был, ибо куда подданные должны были идти за королем, как не за Сильмариллами? А это в данном случае означало войну с Ангбандом. В "отряд спецназа" Финрода имхо пошло десять самых отважных эльфов Нарготронда. К тому же Финрод и его воины экипировались и замаскировались, перебив орков и забрав их оружие и доспехи. Вполне в духе спецназа. Непонятно только, зачем их через Тол-Сирион понесло, самым опасным путем. Дориат не такое уж большое королевство, к тому же Лутиэнь могла в Менегроте и не быть, а бродить по лесу, неподалеку Пояса и обдумывать планы бегства) Она ведь и до того бродила по заповедным лесам - ведь Берена она встретила отнюдь не в Менегроте, а недалеко от границы. Ну, а потом, когда леди договорилась с Глидиром и решила встретиться с автором письма, за ними погнались пограничники - потому как нельзя же принцессе выходить из защищенной местности. А планов тут и не было - чисто феаноровская наглость и наитие) Обычно в таких случаях включается чистое везение)
Автор 2, я вас люблю! Только хотела сказать, что почему это Берену не надо держать клятву, а ценность имеет только Клятва Феанора? А вы как раз это и написали...
Только, имхо, Лутиэн не стала бы на Маглора даже и смотреть.
Гость, почему это Берену не надо держать клятву, а ценность имеет только Клятва Феанора? Так формулировки разные. Одну обойти - раз плюнуть, другую... вряд ли возможно.
По канону Финрод обратился к народу и попросил помощи у предводителей. То есть - народ как бы в курсе был. И потом - смысл в бросании короны и упреков, обращенных к подданным? Финрод говорит, что его подданные не сдержали свои обеты верности королю и сокрушается, что за ним никто не пойдет.
Автор-1, нет, немного не так там все это описано. После речей сыновей Феанора, нарготрондцы начали "роптать, что сын Финарфина - не вала, чтобы повелевать ими, и отвернулись от него", то есть речь идет уже не о конкретной ситуации, а о том, что они не хотят вообще подчиняться Финроду, хотя до этого клялись ему в верности. О чем Финрод им и напомнил. Заодно напомнил. что так делать бесчестно, и вот он сам, например, так поступать не станет.
Дальше он взывает к тем, кто еще предан ему, имхо, не потому, что хочет, чтобы они помогли ему вынести Ангбанд, а потому, что ему необходимо убедиться, что такие вообще есть, что он не абсолютно одинок.
А уход из города... после такого по-любому надо было уходить, к Морготу или не к Морготу, остаться в городе было невозможно.
Но ничто в этой сцене не указывает, что именно Финроду принадлежала идея штурмовать Ангбанд всем городом, если, повторяю, она вообще там выдвигалась. Единственное, что ясно, нарготрондцев повело от речей феанорингов и они решили повесить всех собак на Финрода. Особенно умилительно, кстати, выглядит формулировка "сын Финарфина - не вала", можно подумать, к валар они усердно прислушивались, поэтому, надо полагать, и оказались в Эндорэ.
В "отряд спецназа" Финрода имхо пошло десять самых отважных эльфов Нарготронда.
Самых отважных, а также самых благородных и честных, но это не значит, что они подходили для этого безумного предприятия. Кроме Финрода, из них никто не был сведущ в магии, и они не продумали заранее даже маскировку. Не считать же, что они рассчитывали на то, что им по дороге попадется небольшое оркское стойбище, они перебьют орков и примут их облик.
Непонятно только, зачем их через Тол-Сирион понесло, самым опасным путем.
Они подумали, что раз там так и так полно орков, еще двенадцать штук не вызовут подозрений. Зря, конечно.
Дориат не такое уж большое королевство
Откуда информация?
Ну, а потом, когда леди договорилась с Глидиром и решила встретиться с автором письма, за ними погнались пограничники - потому как нельзя же принцессе выходить из защищенной местности.
Она дочь короля, они пограничники, что-то запрещать ей они могут только в том случае, если у них есть приказ короля, распространяющийся на всех (и то не факт, все - одно дело, а принцесса - все-таки другое) или касающейся лично ее (тут 100%, но с чего быть такому приказу, ведь раз Лютиен свободно бродит по Дориату, Тингол еще не знает о ее планах). И как пограничники догадались, что принцесса хочет именно перейти завесу в обществе этого авари, а не просто, например, проводить его? Мало ли зачем ей это нужно. И приследовать дочь своего короля, пусть даже в обществе неизвестного, с оружием в руках? Да и сам неизвестный им еще тоже пока ничего не сделал. Как им в голову пришло? Не забывайте, до того момента, когда эльфы в Белерианде станут убивать других эльфов, еще много времени. Пока синдар только слышали, что бывает такая дичь, и ужасались.
Так формулировки разные. Одну обойти - раз плюнуть, другую... вряд ли возможно.
Гость, скорее, наоборот. Одну обойти - бесчестье, от другой отказаться, большая доблесть, чем соблюсти. и всем только легче станет, от самих поклявшихся до Эру, которого туда зачем-то припрели.
Одну обойти - бесчестье, Бесчестье - это то, что устроил Тингол. Мало того, что ему было наплевать на мнение дочери, так он ещё и Сильмариллы приплёл зачем-то. После этого ни Берен, ни Лютиэн, ни Финрод - не обязаны его прихоть выполнять, и лезть в дело, которое заведомо плохо пахнет для всех. Но никто не додумался, увы.
Берену тогда надо было не соглашаться на условие. Но если уж согласился сразу (а он, похоже, знал историю Сильмарилей), то уже отказываться нельзя было, даже когда Лутиэн была рядом с ним.
Гость, " А потом говорил Куруфин, и хоть речь его была более спокойна, но обладала не меньшей силой и вызывала в воображении эльфов видение войны и гибели Нарготронда" Вот тогда-то они и заявили, что Финрод не Вала, чтобы ими повелевать. Плохие вояки, однако, что не удивительно - самые отважные уже полегли в боях. Не расчитывали - но быстро сообразили и оценили обстановку. Хотя весь этот безумный проект безусловно полагался на везение. Я думаю, что папа Тингол все таки опасался побега дочери вслед за возлюбленным. А потому за Лутиэнь могли следить - тот же Даэрон, или по прямому приказу папы. И не пущать за Завесу.
то уже отказываться нельзя было, даже когда Лутиэн была рядом с ним. Значит, послать лесом прихоть Тингола - низзя, а плюнуть на то, что всякие там покушаются на наследие отца - можно и нужно? Я не говорю, что феаноринги правы. Слишком далеко зашли в методах. Но тогда и Беренова клятва очень не к добру была, и он тоже обязан был отказаться от такого "задания". Иначе двойные стандарты-с.
А вот Клятва Феанора - бесчестна. Феанор камни сделал. Какое оправдание у Тингола и ко?
Гость 23:22, у тингола там свое падение, с камнями пока не связанное: он хотел избавиться от Берена, послав его к Морготу, то есть на верную смерть, остальное - антураж и не важно.
Но Берен дал слово Тинголу, и если он его нарушает, каким-то образом получая Лютиен в жены без выполнения оговоренного условия, значит, он обманщик, и тень этого обмана ложится на него самого, на Лютиен, на их детей, если только Тингол сам не отзовет свое условие. Для всех было бы лучше, если б он так сделал, но кража Лютиен этому никак не способствует.
Также слово Финрода Берену (вернее, Барахиру, но с правом передачи по наследству), если Финрод начинает юлить, Берен вправе считать его обманщиком.
Обе эти клятвы. также, как клятва Финголфина Феанору, например, ну и другие примеры можно найти, даны кому-то и этот кто-то может требовать их выполнения или ответа за невыполнение, потому что выполнение-невыполнение клятвы напрямую касается их интересов в самом широком смысле.
Клятва Феанора и его сыновей напрямую касается только их интересов, Эру вся эта жуть с сильмариллами даром не нужна, и, имхо, нужно иметь несколько странные представления об Эру, чтобы считать, что он позволит кому-то оказаться в вековечной тьме (что бы это ни значило), за отказ от клятвы, исполнение которой веками радует одного Моргота.
Плохие вояки, однако, что не удивительно - самые отважные уже полегли в боях.
Гость в 23:45, дело не в том, что они плохие вояки (это ничем не доказано), а в том, что они морально не устойчивы и поддались речам сыновей Феанора, их сиюминутной силе, забыв о том, кто был с ними рядом всегда, кто создал для них этот город, кто вел их, если не всех, то многих, через Вздыбленный Лед. Речи КиК в этой главе сравниваются по эффекту с речами самого Феанора в Тирионе. то есть они пьянят, как горячее вино. Но нарготрондцы уже должны были знать, что от горячего вина бывает ледяное похмелье, и с этим им не помогут разобраться те, кто их "напоил". Они сами давно пьяны.
Не расчитывали - но быстро сообразили и оценили обстановку. Хотя весь этот безумный проект безусловно полагался на везение.
Но они не спецназ, они ополченцы, плохо подготовленные ополченцы, среди которых только один профессионал, который хоть примерно представляет, с чем они могут столкнуться.
Я думаю, что папа Тингол все таки опасался побега дочери вслед за возлюбленным. А потому за Лутиэнь могли следить - тот же Даэрон, или по прямому приказу папы. И не пущать за Завесу.
По канону, ему это и в голову не приходило, пока Лютиен не открылась Даэрону, а Даэрон ее не заложил.
Иначе двойные стандарты-с.
[L]Гость 23:53[/L], я не тот Гость, которого вы цитировали, но, имхо, там не двойной сьтандарт, а разныйе стандарты для разного.
у тингола там свое падение, с камнями пока не связанное: он хотел избавиться от Берена, послав его к Морготу, то есть на верную смерть, остальное - антураж и не важно. Не сказал бы, что совсем неважно. Конечно, послать Берена "Туда, не знаю куда" чтоб сгинул и само по себе было мерзко, но посягательство на Сильмариллы зная, сколько всего вокруг них накручено - это неслабый такой довесок. Выбери он другое невыполнимое задание, не связанное с кражей чужого, обещающей рассорить кучу народа, было бы всё равно фигово, но последствия могли бы быть менее катастрофичными.
Но Берен дал слово Тинголу, и если он его нарушает, каким-то образом получая Лютиен в жены без выполнения оговоренного условия, значит, он обманщик Так что, нужно всё-таки держать слово? Даже зная, что дал его тому, кто просто хотел от тебя так избавиться, и что исполнение клятвы чревато конфликтами в светлом блоке? Или всё-таки ну его нафиг, пусть камни остаются там, где не создают раздрая между теми, кто должен быть союзниками, а Тингол подумает о своём поведении? Потому что если ждать, пока Эльве одумается, Беренова века точно не хватит. Нет уж, если считать, что феаноринги, которые хотя бы из-за своего так бушевали, были неправы, то и Берену своё слово лучше было в данном случае не держать.
Также слово Финрода Берену (вернее, Барахиру, но с правом передачи по наследству), если Финрод начинает юлить, Берен вправе считать его обманщиком. А как же тот факт, что кроме центра-мира-Берена Финрод ещё и перед своим народом ответственен? И не всесилен, а, значит, ему может понадобиться время чтобы помочь Берену не покидая своих?
Обе эти клятвы. также, как клятва Финголфина Феанору, например, ну и другие примеры можно найти, даны кому-то и этот кто-то может требовать их выполнения или ответа за невыполнение, Ну, пусть требует. Особенно Феанор с Финголфина Уж на что я люблю Феанаро, но Нолофинве ему не был должен ничего - как и Берен Тинголу.
Штука в том, что от клятвы может отказаться только тот, кто ее давал. Находясь, как говорится, при памяти и ясном сознании. Сделав, таким образом, выбор. А Берена в тексте этой возможности лишили. Поэтому и последствия. Если бы его уговорили каким-то образом самого отказаться, не потому, что "уже не надо", а потому, что эта клятва вызовет войну, тогда другое дело. Тогда Берен пошел бы к Тинголу и сказал - я люблю твою дочь, но меня убедили, что моя клятва - зло, поэтому я отказываюсь от нее и пойду убъюсь об кого-то, потому что без Лютиэн не жить, а клятву исполнять не буду. Тогда может и сердце Тингола дрогнуло бы, к слову. И тогда - да, тогда это был бы отказ от клятвы.
Гость в 01:46, там не было посякательства сначала, потому что Тингол вообще не представлял, что Берен действительно что-то там добудет. А когда камень все-таки оказался у него, он, сперва, имхо, вполне мог его отдать, если бы феаноринги как-то более вежливо вели с ним переговоры об этом. В конце концов, камень этот не был найден на дороге или, тем более, украден у законных владельцев, он чудом был вызволен оттуда, откуда сами феаноринги с самого пленения Маэдроса, уже ничего не надеялись вернуть. И те, кто камень достал, заслужили хотя бы немного уважения. Не говоря уже о том, что никто не страдал провалами в памяти и, конечно, не забыл ни покушения на убийство, ни насильственного лишения свободы, ни всего этого нарготрондского цирка. Нашли перед кем становиться в позу и предъявлять требования. Хотя с Эльвинг все, конечно, было еще круче, и никто ни о чем не задумался все равно...
Так что, нужно всё-таки держать слово? Даже зная, что дал его тому, кто просто хотел от тебя так избавиться, и что исполнение клятвы чревато конфликтами в светлом блоке?
Его слово не предусматривает никаких конфликтов ни с кем, кроме Моргота. Он не обязан был предвидеть, что какие-то в общем незнакомые ему эльфийские принцы, которые на его памяти, да и на памяти всего его народа, ничем особо не выделялись среди других, в изменившихся обстоятельствах внезапно начнут такое вытворять, что и в страшном сне не приснится.
Если Тингол велел бы берену убить десять эльфов, чтобы доказать, что он достоин Лютиен, тут бы Берен отказался бы и был бы прав (и дал бы Тинголу в бубен, и был бы еще больше прав)
А как же тот факт, что кроме центра-мира-Берена Финрод ещё и перед своим народом ответственен? И не всесилен, а, значит, ему может понадобиться время чтобы помочь Берену не покидая своих?
Тут я уже говорю не о способе помощи, клятва Финрода такова, что объем ее выполнения зависит только от его благородства и честности, формально можно было очень дешево отделаться. Но тут по тексту Финрод вешает Берену лапшу на уши, чего, имхо, Финрод делать не стал бы, если уж он согласился с тем. что целесообразние воровать лютиен, а не камень, он донес бы эту мысль до Берена.
Ну, пусть требует. Особенно Феанор с Финголфина Уж на что я люблю Феанаро, но Нолофинве ему не был должен ничего
После арамана, конечно, ничего. Феанор своими действиями его освободил от каких бы то ни было обязательств.
Тингол вообще не представлял, что Берен действительно что-то там добудет. Значит, Тингол сам дурак. Дважды.
А когда камень все-таки оказался у него, он, сперва, имхо, вполне мог его отдать, если бы феаноринги как-то более вежливо вели с ним переговоры об этом. Что-то в его здравом смысле я сильно сомневаюсь. Его родная дочь едва уговорила не убивать на месте чувака, в которого влюбилась. После этого как-то в лучшее не слишком верится :-)
он чудом был вызволен оттуда, откуда сами феаноринги с самого пленения Маэдроса, уже ничего не надеялись вернуть. Таки да. Но. Тингол 1. Не имел права на чужое. 2. Не должен был снова поднимать тему знаменитого яблока раздора, которое до того преспокойно находилось у того, с кем, по крайней мере, у эльдар и так война - значит, не возникало внутренних трений по поводу "кому владеть макгаффином". Он, грубо говоря, сыграл роль даже не поссорившихся Геры, Афины и Афродиты, а самой что ни на есть Эрис.
Он не обязан был предвидеть, что какие-то в общем незнакомые ему эльфийские принцы, которые на его памяти, да и на памяти всего его народа, ничем особо не выделялись среди других, в изменившихся обстоятельствах внезапно начнут такое вытворять, что и в страшном сне не приснится. Не обязан. Но если Финрод в Нарготронде не просветил Берена хотя бы в общих чертах, что такое Камни и почему вокруг них столько шума, то... я даже не знаю, склероз на него вдруг напал, что ли? А если просветил - то у Берена мозгов нет, чтоб догадаться, к чему идёт?
Феанор своими действиями его освободил от каких бы то ни было обязательств. Вот и Тингол Берена освободил.
Но если Финрод в Нарготронде не просветил Берена хотя бы в общих чертах, что такое Камни и почему вокруг них столько шума
Cудя по ответу Тинголу о "рукотворных побрякушках" Берен имел представление, что такое Сильмарили (и, вероятно, о Клятве). Финрод только сказал, что у него сейчас КК живут, в остальном Берена не надо было просвещать.
Если бы КК вели себя прилично, пока еще Сильмариля ни у Финрода, ни у Берена не было - может, и отдали бы им Камень. А так - сами виноваты, что предали того, кто их приютил, а еще нападали на безоружных и стреляли в спину.
Я бы не сказала, что он дурак по этой причине, с точки зрения любого разумного... эрухини, шансы Берена выполнить обет были нулевыми. Другое дело, что тингол совершает подлость и при этом думает, что можно устранить неприятную личность руками Моргота, а самому остаться в белом. За это он платит, когда вслед за Береном к Морготу в лапы уходит Лютиен, и он продолжает за это платить, когда Лютиен умирает (она погибает, потому что погибает Берен, Берен погибает, сражаясь с Кархоротом, и вся эта ситуация не сложилась бы так, если бы Тингол сам первый не заварил эту кашу), и даже после их возвращения Тингол все равно продолжает платить, потому что его дочь теперь выбрала жребий смертных (вряд ли у нее вообще была бы возможность такого выбора, если бы Тингол с самого начала просто согласился на Берена в качестве зятя).
Тингол, безусловно, виноват перед Береном и Лютиен. Но не перед феанорингами.
Что-то в его здравом смысле я сильно сомневаюсь.
По Сильму, он, вроде как, отказался отдавать камень потому, что "речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина" (Сильмариллион).
Не имел права на чужое.
Берен и Лютиен имели, после того, как обретение этого камня было оплачено их кровью и даже жизнями, в самом прямом смысле этого слова. При этом и феаноринги имели на него право, поскольку он все еще творение их отца. Кто-то должен был уступить. ИМХО, после того как камень был вызволен от Моргота, на что феаноринги, повторяю, уже не надеялись, уступить логичнее было феанорингам (представляю, какие лучи негатива в свой адрес я только что вызвала...). Но у них есть еще Клятва, от которой они всю дорогу прыгают, как уж на сковородке. Им можно в такой ситуации только посочувствовать. и,думаю, им бы посочувствовали и отдали бы камень, если бы они не вели себя так, как будто им все вокруг должны изначально.
А если просветил - то у Берена мозгов нет, чтоб догадаться, к чему идёт?
Так... что мог знать Берен... ну, существуют три легендарных светоносных камня, которые сейчас в короне Моргота. Камни эти создал великий мастер, а Моргот украл. И в общем все. В Нарготронде он еще узнал, что у мастера есть сыновья, что они поклялись вернуть себе камни и их ото всех защищать. Но камни у Моргота. Давно.
Как Берен, нормальный, адекватный человек, мог предположить, что если кто-то вдруг сможет забрать хотя бы один камень у Моргота, сыновья Феанора зальют эльфийской кровью половину Белерианда?
Вот и Тингол Берена освободил.
Нет, вот если бы он попытался, когда Берен ушел, выдать дочь за другого, тогда да, а так нет.
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Ладно, надоело сидеть анонимом.
с точки зрения любого разумного... эрухини, шансы Берена выполнить обет были нулевыми. Да, но он, вроде как, обязывал Берена попытаться. То есть, кроме заведомой невозможности успешного результата, всплыла ещё и конфликтная тема Камней, которая до того преспокойно оставалась между феанариони и Моринготто. "Не буди лихо, пока храпит тихо", и всё такое :-) Тем более, что в возрасте Тингола не знать, что желательно быть осторожнее с желаниями, ибо они иногда сбываются, странно.
Тингол, безусловно, виноват перед Береном и Лютиен. Но не перед феанорингами. Перед Береном и Лютиен Тингол, конечно, виноват гораздо больше, чем перед феанорингами. Но это не значит, что перед феанорингами он вообще не виноват. Знал, что они просто не смогут не отреагировать.
вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, Забыл няша, что сам же их и послал Вся эта фигня, которую феанариони натворили в отношении Б и Л, случилась уже после того, как Эльве впутал в историю Сильмариллы.
При этом и феаноринги имели на него право, поскольку он все еще творение их отца.
ИМХО, после того как камень был вызволен от Моргота, на что феаноринги, повторяю, уже не надеялись, уступить логичнее было феанорингам (представляю, какие лучи негатива в свой адрес я только что вызвала...) Почему же негатива? Основания есть. Просто я считаю, что, несмотря ни на что, в сложившейся ситуации и Берен с Лютиен, и, тем более, Эльве Синголло, имели больше вариантов выбора, чем феанорычи. Да, сыновья Мастера сами загнали себя в тупик, это понятно, но тут уже поезд ушел.
Но у них есть еще Клятва, от которой они всю дорогу прыгают, как уж на сковородке. Им можно в такой ситуации только посочувствовать. К сожалению, не так уж много в фэндоме людей, которые даже если не согласны с Первым Домом, всё равно понимают, что не от хорошей жизни они себя так ведут.
В Нарготронде он еще узнал, что у мастера есть сыновья, что они поклялись вернуть себе камни и их ото всех защищать. А ещё, наверняка упомянул Финрод, эти самые сыновья во главе с отцом уже еспели натворить делов, мягко говоря. И клятва у них сформулирована очень уж нехорошо, не отвертишься никак. Это уже должно было заставить рациональную личность крепко задуматься.
Нет, вот если бы он попытался, когда Берен ушел, выдать дочь за другого, тогда да, а так нет. Да лааадно, он ясно дал понять, что по этому поводу думает. Берен имел и право, и причины послать Эльве туда же, куда тот послал Берена. Всем было бы только проще. Думаю, если б Лютиен помогли сбежать, и они с Береном обосновались под крылышком у Финрода, никому хуже не стало бы.
Findor Carias, а я, если вы не возражаете, еще посижу.
Тем более, что в возрасте Тингола не знать, что желательно быть осторожнее с желаниями, ибо они иногда сбываются, странно.
Ну, не было у него раньше желаний, исполнение которых вело ко всякой фигне, везучий был очень, пока не помянул сильмарилл с дуру.
. Знал, что они просто не смогут не отреагировать.
На что отреагировать? если бы Берен сгинул при попытке выполнить свое обещание, как рассчитывал Тингол, феаноринги никогда бы даже не услышали обо всем этом, а если б и услышали, было бы им от этого ни холодно, ни жарко.
Забыл няша, что сам же их и послал
Не забыл, имхо, но осознание собственной вины перед дочерью и зятем нисколько не мешает ему возмущаться поведением феанорингов и их позицией, наоборот, он все это еще острее чувствует и реагирует острее.
Почему же негатива? Основания есть.
Далеко не все в фандоме признают, что они есть.
имели больше вариантов выбора
Но почему они должны были выбирать вариант наиболее удобный именно для сыновей Феанора, которые им в жизни ничего хорошего не сделали, кроме плохого, а теперь еще претензии предъявляют и угрожают (опять!)? Или они должны были уступить из страха? Первое странно, второе унизительно и неправдоподобно (в смысле, не правдоподобно, что Берен и Лютиен, которые уже всяких ужасов повидали и не испугались, перед сыновьями Феанора заняли бы позицию "тольконебейте", с какой стати?).
К сожалению, не так уж много в фэндоме людей, которые даже если не согласны с Первым Домом, всё равно понимают, что не от хорошей жизни они себя так ведут.
Зато в фандоме немало людей, которые считают, что Первый Дом прав всегда, что бы ни делал. Эта... своеобразная точка зрения иногда заставляет окружающих бросаться в другую крайность. Но я стараюсь в своих оценках персонажей придерживаться канона, а не чего-то еще.
А ещё, наверняка упомянул Финрод, эти самые сыновья во главе с отцом уже еспели натворить делов, мягко говоря. И клятва у них сформулирована очень уж нехорошо, не отвертишься никак.
Честно говоря, я не думаю, что Финрод все это вот так взял и выложил Берену. Зачем такое про родичей лишний раз рассказывать? Может, они еще не взбесятся и все как-нибудь обойдется? не обошлось. Вот тогда, может быть, в качестве ответа на вопрос "Что это было вообще?", Финрод Берену и рассказал все. А может, и не было у них об этом разговора. В любом случае, метаться было уже поздно.
Да лааадно, он ясно дал понять, что по этому поводу думает.
Слова и действия Тингола несли примерно такой месседж: "Ты слабак и неудачник! Куда тебе рыпаться! Сгинь!", отказаться для Берена означало подтвердить: " Да, я слабак и неудачник!".Зачем Берену врать? Послать Элу было бы очень кстати, но конкретно в этой ситуации у берена крайне неудобная для посыла позиция.
Всем было бы только проще. Думаю, если б Лютиен помогли сбежать, и они с Береном обосновались под крылышком у Финрода, никому хуже не стало бы.
Проще было бы Берену, а Лютиен сложнее, потому что ради Берена ей пришлось бы порвать со своей семьей и народом. Да, она была готова на эту жертву, но берен не был готов к тому, чтоб она их приносила. Он любил ее и чувствовал ответственность за ее судьбу.
-
-
27.06.2013 в 15:05-
-
27.06.2013 в 17:42Я так и думала, что сильмариллом как-нибудь обойдется
Заказчик
-
-
27.06.2013 в 18:17-
-
27.06.2013 в 18:26488 слов
-
-
27.06.2013 в 18:28Гость, это стилизация под авантюрный роман) Что было бы, если бы Проф не захотел всех угробить)
-
-
27.06.2013 в 18:31-
-
27.06.2013 в 19:09-
-
27.06.2013 в 20:11Вам статью написать о том, почему я люблю альтернативки? Но у меня блок на публицистику благодаря некоторым критиканам, поэтому на статью меня не хватит. А на эту тему я высказывалась неоднократно. ГП-фандом примирил меня с альтернативками, потому что они позволяют с иной стороны взглянуть на канон, и понять, какие именно связи между событиями и между персонажами важны не только для основы сюжета но и для основы мира. То, что в Арда ценны не только персонажи и события, но и связи между ними, повторять не нужно? У меня понятие о вторичной реальности и многомерном мире Арды нстолько уже в подкорке за 19 лет в фэндоме, что я просто не могу это сформулировать словами. Раньше могла, но разные резвые критики помешали. Не уподобляйтесь им, пожалуйста.
-
-
27.06.2013 в 23:55-
-
28.06.2013 в 01:51- Положись на меня, - Маэдрос уже начал терять терпение, - или ты хочешь вести нарготрондцев на смерть?
Ваш возлюбленный требует от короля Нарготронда, чтобы тот немедленно двинул войско на Ангбанд.
Берен, по канону, ничего такого не требовал, он просил любой помощи, и уже делом Финрода было решить, какая это будет помощь.
Ну, и маглор, который колдует лучше Лютиен, и Лютиен, которая не только не колдует, но еще и, кажется, боится крови, к канону имеют мало отношения. хотя не так мало, как Берен, нацеленный четко на штурм Ангбанда.
Второе исполнение... что-то есть в этой мрачной истории. Но, имхо, если бы берен заподозрил, что Финрод его дурачит, он просто ушел бы один и все, говорить бы ничего не стал даже.
-
-
28.06.2013 в 10:09А Маэдрос ясное дело еще более сгущает краски перед барышней))
Маглор ведь не состязался с Лутиэнь, а наоборот обеспечивал безопасность беглянки, которая не могла ведь колдовать на бегу - для этого нужно сосредоточиться и хоть минимум времени. А свой знаменитый плащ-невидимку она еще не успела соткать) Ну и можно крови не бояться, но быть недовольной, что принцесса синдар лечить братоубийцу-феаноринга)
А-1
-
-
28.06.2013 в 12:05Автор-1, по канону, вначале Финрод призвал своих военачальников и изложил им ситуацию, чтобы посоветоваться. Успели ли они хоть что-то ответить, неизвестно, сказано только, что очень эмоционально выступил Келегорм, а потом, уже не так эмоционально, Куруфин, и этот вот последний так напугал всех, что нарготрондцы больше никогда не воевали в открытую.
Тут может быть два варианта: либо Келегорма с Куруфином понесло сразу же, когда еще никто толком сказать ничего не успел, либо это именно военачальники придложили Финроду, раз уж такое дело, попробовать всем войском смотаться в Ангбанд, и тогда речи сыновей Феанора - реакция на это предложение.
выслать отряд спецназа, что в конце концов и сделал Финрод,
"Выслать отряд спецназа" - это когда сперва разрабатывают план, потом отбирают из всех возможных наиболее подходящих исполнителей, экипируют их так хорошо, как могут. И только потом отряд уходит. Не очень похоже на то, что случилось с Финродом и его спутниками, имхо.
не могла ведь колдовать на бегу - для этого нужно сосредоточиться и хоть минимум времени. А свой знаменитый плащ-невидимку она еще не успела соткать
Плащ ей нужен был, чтобы уйти незаметно. А если уж бежать у всех на виду, можно и без плаща. И колдонуть их она могла еще вначале, как только отряд увидел ее и Гильдира.
Хотя тут вообще уровень художественной условности зашкаливает:Глидир вернулся через три дня. Он не шел, а несся, как угорелый. Рядом с ним бежала девушка, легкая, словно олень, а за ними обоими гнался целый отряд синдарских лучников. - королевство Дориат, где от границы до дворца владыки и обратно можно пешком сбегать за три дня, отряд лучников... откуда лучники? Они от самого Менегрота бегут? (Если да, это повышает уровень условности еще в десять раз). А если это пограничники, то чего вдруг они решили побегать за Лютиен?
Ну и можно крови не бояться, но быть недовольной, что принцесса синдар лечить братоубийцу-феаноринга)
Ну, именно он спас от полного провала в последнюю минуту весь этот жутко гениальный план, так что она должна быть ему благодарна.
Вообще сейчас перечитала текст, и это, конечно, гораздо больше народная сказка о хитреце, чем история о толкиновских эльфах.
-
-
28.06.2013 в 16:11В "отряд спецназа" Финрода имхо пошло десять самых отважных эльфов Нарготронда. К тому же Финрод и его воины экипировались и замаскировались, перебив орков и забрав их оружие и доспехи. Вполне в духе спецназа. Непонятно только, зачем их через Тол-Сирион понесло, самым опасным путем.
Дориат не такое уж большое королевство, к тому же Лутиэнь могла в Менегроте и не быть, а бродить по лесу, неподалеку Пояса и обдумывать планы бегства) Она ведь и до того бродила по заповедным лесам - ведь Берена она встретила отнюдь не в Менегроте, а недалеко от границы. Ну, а потом, когда леди договорилась с Глидиром и решила встретиться с автором письма, за ними погнались пограничники - потому как нельзя же принцессе выходить из защищенной местности.
А планов тут и не было - чисто феаноровская наглость и наитие) Обычно в таких случаях включается чистое везение)
-
-
28.06.2013 в 17:53Только, имхо, Лутиэн не стала бы на Маглора даже и смотреть.
-
-
28.06.2013 в 22:40почему это Берену не надо держать клятву, а ценность имеет только Клятва Феанора?
Так формулировки разные. Одну обойти - раз плюнуть, другую... вряд ли возможно.
-
-
28.06.2013 в 23:12Автор-1, нет, немного не так там все это описано. После речей сыновей Феанора, нарготрондцы начали "роптать, что сын Финарфина - не вала, чтобы повелевать ими, и отвернулись от него", то есть речь идет уже не о конкретной ситуации, а о том, что они не хотят вообще подчиняться Финроду, хотя до этого клялись ему в верности. О чем Финрод им и напомнил. Заодно напомнил. что так делать бесчестно, и вот он сам, например, так поступать не станет.
Дальше он взывает к тем, кто еще предан ему, имхо, не потому, что хочет, чтобы они помогли ему вынести Ангбанд, а потому, что ему необходимо убедиться, что такие вообще есть, что он не абсолютно одинок.
А уход из города... после такого по-любому надо было уходить, к Морготу или не к Морготу, остаться в городе было невозможно.
Но ничто в этой сцене не указывает, что именно Финроду принадлежала идея штурмовать Ангбанд всем городом, если, повторяю, она вообще там выдвигалась. Единственное, что ясно, нарготрондцев повело от речей феанорингов и они решили повесить всех собак на Финрода. Особенно умилительно, кстати, выглядит формулировка "сын Финарфина - не вала", можно подумать, к валар они усердно прислушивались, поэтому, надо полагать, и оказались в Эндорэ.
В "отряд спецназа" Финрода имхо пошло десять самых отважных эльфов Нарготронда.
Самых отважных, а также самых благородных и честных, но это не значит, что они подходили для этого безумного предприятия. Кроме Финрода, из них никто не был сведущ в магии, и они не продумали заранее даже маскировку. Не считать же, что они рассчитывали на то, что им по дороге попадется небольшое оркское стойбище, они перебьют орков и примут их облик.
Непонятно только, зачем их через Тол-Сирион понесло, самым опасным путем.
Они подумали, что раз там так и так полно орков, еще двенадцать штук не вызовут подозрений. Зря, конечно.
Дориат не такое уж большое королевство
Откуда информация?
Ну, а потом, когда леди договорилась с Глидиром и решила встретиться с автором письма, за ними погнались пограничники - потому как нельзя же принцессе выходить из защищенной местности.
Она дочь короля, они пограничники, что-то запрещать ей они могут только в том случае, если у них есть приказ короля, распространяющийся на всех (и то не факт, все - одно дело, а принцесса - все-таки другое) или касающейся лично ее (тут 100%, но с чего быть такому приказу, ведь раз Лютиен свободно бродит по Дориату, Тингол еще не знает о ее планах). И как пограничники догадались, что принцесса хочет именно перейти завесу в обществе этого авари, а не просто, например, проводить его? Мало ли зачем ей это нужно. И приследовать дочь своего короля, пусть даже в обществе неизвестного, с оружием в руках? Да и сам неизвестный им еще тоже пока ничего не сделал. Как им в голову пришло? Не забывайте, до того момента, когда эльфы в Белерианде станут убивать других эльфов, еще много времени. Пока синдар только слышали, что бывает такая дичь, и ужасались.
Так формулировки разные. Одну обойти - раз плюнуть, другую... вряд ли возможно.
Гость, скорее, наоборот. Одну обойти - бесчестье, от другой отказаться, большая доблесть, чем соблюсти. и всем только легче станет, от самих поклявшихся до Эру, которого туда зачем-то припрели.
-
-
28.06.2013 в 23:20Ну да, конечно...
-
-
28.06.2013 в 23:22Бесчестье - это то, что устроил Тингол. Мало того, что ему было наплевать на мнение дочери, так он ещё и Сильмариллы приплёл зачем-то. После этого ни Берен, ни Лютиэн, ни Финрод - не обязаны его прихоть выполнять, и лезть в дело, которое заведомо плохо пахнет для всех. Но никто не додумался, увы.
-
-
28.06.2013 в 23:28Берену тогда надо было не соглашаться на условие. Но если уж согласился сразу (а он, похоже, знал историю Сильмарилей), то уже отказываться нельзя было, даже когда Лутиэн была рядом с ним.
А вот Клятва Феанора - бесчестна.
-
-
28.06.2013 в 23:45Не расчитывали - но быстро сообразили и оценили обстановку. Хотя весь этот безумный проект безусловно полагался на везение.
Я думаю, что папа Тингол все таки опасался побега дочери вслед за возлюбленным. А потому за Лутиэнь могли следить - тот же Даэрон, или по прямому приказу папы. И не пущать за Завесу.
-
-
28.06.2013 в 23:53Значит, послать лесом прихоть Тингола - низзя, а плюнуть на то, что всякие там покушаются на наследие отца - можно и нужно?
Я не говорю, что феаноринги правы. Слишком далеко зашли в методах. Но тогда и Беренова клятва очень не к добру была, и он тоже обязан был отказаться от такого "задания". Иначе двойные стандарты-с.
А вот Клятва Феанора - бесчестна.
Феанор камни сделал. Какое оправдание у Тингола и ко?
-
-
29.06.2013 в 00:31Но Берен дал слово Тинголу, и если он его нарушает, каким-то образом получая Лютиен в жены без выполнения оговоренного условия, значит, он обманщик, и тень этого обмана ложится на него самого, на Лютиен, на их детей, если только Тингол сам не отзовет свое условие. Для всех было бы лучше, если б он так сделал, но кража Лютиен этому никак не способствует.
Также слово Финрода Берену (вернее, Барахиру, но с правом передачи по наследству), если Финрод начинает юлить, Берен вправе считать его обманщиком.
Обе эти клятвы. также, как клятва Финголфина Феанору, например, ну и другие примеры можно найти, даны кому-то и этот кто-то может требовать их выполнения или ответа за невыполнение, потому что выполнение-невыполнение клятвы напрямую касается их интересов в самом широком смысле.
Клятва Феанора и его сыновей напрямую касается только их интересов, Эру вся эта жуть с сильмариллами даром не нужна, и, имхо, нужно иметь несколько странные представления об Эру, чтобы считать, что он позволит кому-то оказаться в вековечной тьме (что бы это ни значило), за отказ от клятвы, исполнение которой веками радует одного Моргота.
Плохие вояки, однако, что не удивительно - самые отважные уже полегли в боях.
Гость в 23:45, дело не в том, что они плохие вояки (это ничем не доказано), а в том, что они морально не устойчивы и поддались речам сыновей Феанора, их сиюминутной силе, забыв о том, кто был с ними рядом всегда, кто создал для них этот город, кто вел их, если не всех, то многих, через Вздыбленный Лед. Речи КиК в этой главе сравниваются по эффекту с речами самого Феанора в Тирионе. то есть они пьянят, как горячее вино. Но нарготрондцы уже должны были знать, что от горячего вина бывает ледяное похмелье, и с этим им не помогут разобраться те, кто их "напоил". Они сами давно пьяны.
Не расчитывали - но быстро сообразили и оценили обстановку. Хотя весь этот безумный проект безусловно полагался на везение.
Но они не спецназ, они ополченцы, плохо подготовленные ополченцы, среди которых только один профессионал, который хоть примерно представляет, с чем они могут столкнуться.
Я думаю, что папа Тингол все таки опасался побега дочери вслед за возлюбленным. А потому за Лутиэнь могли следить - тот же Даэрон, или по прямому приказу папы. И не пущать за Завесу.
По канону, ему это и в голову не приходило, пока Лютиен не открылась Даэрону, а Даэрон ее не заложил.
Иначе двойные стандарты-с.
[L]Гость 23:53[/L], я не тот Гость, которого вы цитировали, но, имхо, там не двойной сьтандарт, а разныйе стандарты для разного.
-
-
29.06.2013 в 01:46Не сказал бы, что совсем неважно. Конечно, послать Берена "Туда, не знаю куда" чтоб сгинул и само по себе было мерзко, но посягательство на Сильмариллы зная, сколько всего вокруг них накручено - это неслабый такой довесок. Выбери он другое невыполнимое задание, не связанное с кражей чужого, обещающей рассорить кучу народа, было бы всё равно фигово, но последствия могли бы быть менее катастрофичными.
Но Берен дал слово Тинголу, и если он его нарушает, каким-то образом получая Лютиен в жены без выполнения оговоренного условия, значит, он обманщик
Так что, нужно всё-таки держать слово? Даже зная, что дал его тому, кто просто хотел от тебя так избавиться, и что исполнение клятвы чревато конфликтами в светлом блоке? Или всё-таки ну его нафиг, пусть камни остаются там, где не создают раздрая между теми, кто должен быть союзниками, а Тингол подумает о своём поведении? Потому что если ждать, пока Эльве одумается, Беренова века точно не хватит. Нет уж, если считать, что феаноринги, которые хотя бы из-за своего так бушевали, были неправы, то и Берену своё слово лучше было в данном случае не держать.
Также слово Финрода Берену (вернее, Барахиру, но с правом передачи по наследству), если Финрод начинает юлить, Берен вправе считать его обманщиком.
А как же тот факт, что кроме центра-мира-Берена Финрод ещё и перед своим народом ответственен? И не всесилен, а, значит, ему может понадобиться время чтобы помочь Берену не покидая своих?
Обе эти клятвы. также, как клятва Финголфина Феанору, например, ну и другие примеры можно найти, даны кому-то и этот кто-то может требовать их выполнения или ответа за невыполнение,
Ну, пусть требует. Особенно Феанор с Финголфина
-
-
29.06.2013 в 11:11А Берена в тексте этой возможности лишили. Поэтому и последствия. Если бы его уговорили каким-то образом самого отказаться, не потому, что "уже не надо", а потому, что эта клятва вызовет войну, тогда другое дело. Тогда Берен пошел бы к Тинголу и сказал - я люблю твою дочь, но меня убедили, что моя клятва - зло, поэтому я отказываюсь от нее и пойду убъюсь об кого-то, потому что без Лютиэн не жить, а клятву исполнять не буду. Тогда может и сердце Тингола дрогнуло бы, к слову. И тогда - да, тогда это был бы отказ от клятвы.
-
-
29.06.2013 в 13:57Гость в 01:46, там не было посякательства сначала, потому что Тингол вообще не представлял, что Берен действительно что-то там добудет. А когда камень все-таки оказался у него, он, сперва, имхо, вполне мог его отдать, если бы феаноринги как-то более вежливо вели с ним переговоры об этом. В конце концов, камень этот не был найден на дороге или, тем более, украден у законных владельцев, он чудом был вызволен оттуда, откуда сами феаноринги с самого пленения Маэдроса, уже ничего не надеялись вернуть. И те, кто камень достал, заслужили хотя бы немного уважения. Не говоря уже о том, что никто не страдал провалами в памяти и, конечно, не забыл ни покушения на убийство, ни насильственного лишения свободы, ни всего этого нарготрондского цирка. Нашли перед кем становиться в позу и предъявлять требования. Хотя с Эльвинг все, конечно, было еще круче, и никто ни о чем не задумался все равно...
Так что, нужно всё-таки держать слово? Даже зная, что дал его тому, кто просто хотел от тебя так избавиться, и что исполнение клятвы чревато конфликтами в светлом блоке?
Его слово не предусматривает никаких конфликтов ни с кем, кроме Моргота. Он не обязан был предвидеть, что какие-то в общем незнакомые ему эльфийские принцы, которые на его памяти, да и на памяти всего его народа, ничем особо не выделялись среди других, в изменившихся обстоятельствах внезапно начнут такое вытворять, что и в страшном сне не приснится.
Если Тингол велел бы берену убить десять эльфов, чтобы доказать, что он достоин Лютиен, тут бы Берен отказался бы и был бы прав (и дал бы Тинголу в бубен, и был бы еще больше прав
А как же тот факт, что кроме центра-мира-Берена Финрод ещё и перед своим народом ответственен? И не всесилен, а, значит, ему может понадобиться время чтобы помочь Берену не покидая своих?
Тут я уже говорю не о способе помощи, клятва Финрода такова, что объем ее выполнения зависит только от его благородства и честности, формально можно было очень дешево отделаться. Но тут по тексту Финрод вешает Берену лапшу на уши, чего, имхо, Финрод делать не стал бы, если уж он согласился с тем. что целесообразние воровать лютиен, а не камень, он донес бы эту мысль до Берена.
Ну, пусть требует. Особенно Феанор с Финголфина Уж на что я люблю Феанаро, но Нолофинве ему не был должен ничего
После арамана, конечно, ничего. Феанор своими действиями его освободил от каких бы то ни было обязательств.
-
-
29.06.2013 в 21:33Значит, Тингол сам дурак. Дважды.
А когда камень все-таки оказался у него, он, сперва, имхо, вполне мог его отдать, если бы феаноринги как-то более вежливо вели с ним переговоры об этом.
Что-то в его здравом смысле я сильно сомневаюсь. Его родная дочь едва уговорила не убивать на месте чувака, в которого влюбилась. После этого как-то в лучшее не слишком верится :-)
он чудом был вызволен оттуда, откуда сами феаноринги с самого пленения Маэдроса, уже ничего не надеялись вернуть.
Таки да. Но. Тингол 1. Не имел права на чужое. 2. Не должен был снова поднимать тему знаменитого яблока раздора, которое до того преспокойно находилось у того, с кем, по крайней мере, у эльдар и так война - значит, не возникало внутренних трений по поводу "кому владеть макгаффином". Он, грубо говоря, сыграл роль даже не поссорившихся Геры, Афины и Афродиты, а самой что ни на есть Эрис.
Он не обязан был предвидеть, что какие-то в общем незнакомые ему эльфийские принцы, которые на его памяти, да и на памяти всего его народа, ничем особо не выделялись среди других, в изменившихся обстоятельствах внезапно начнут такое вытворять, что и в страшном сне не приснится.
Не обязан. Но если Финрод в Нарготронде не просветил Берена хотя бы в общих чертах, что такое Камни и почему вокруг них столько шума, то... я даже не знаю, склероз на него вдруг напал, что ли? А если просветил - то у Берена мозгов нет, чтоб догадаться, к чему идёт?
Феанор своими действиями его освободил от каких бы то ни было обязательств.
Вот и Тингол Берена освободил.
-
-
29.06.2013 в 21:44Cудя по ответу Тинголу о "рукотворных побрякушках" Берен имел представление, что такое Сильмарили (и, вероятно, о Клятве). Финрод только сказал, что у него сейчас КК живут, в остальном Берена не надо было просвещать.
Если бы КК вели себя прилично, пока еще Сильмариля ни у Финрода, ни у Берена не было - может, и отдали бы им Камень. А так - сами виноваты, что предали того, кто их приютил, а еще нападали на безоружных и стреляли в спину.
-
-
30.06.2013 в 01:47Я бы не сказала, что он дурак по этой причине, с точки зрения любого разумного... эрухини, шансы Берена выполнить обет были нулевыми. Другое дело, что тингол совершает подлость и при этом думает, что можно устранить неприятную личность руками Моргота, а самому остаться в белом. За это он платит, когда вслед за Береном к Морготу в лапы уходит Лютиен, и он продолжает за это платить, когда Лютиен умирает (она погибает, потому что погибает Берен, Берен погибает, сражаясь с Кархоротом, и вся эта ситуация не сложилась бы так, если бы Тингол сам первый не заварил эту кашу), и даже после их возвращения Тингол все равно продолжает платить, потому что его дочь теперь выбрала жребий смертных (вряд ли у нее вообще была бы возможность такого выбора, если бы Тингол с самого начала просто согласился на Берена в качестве зятя).
Тингол, безусловно, виноват перед Береном и Лютиен. Но не перед феанорингами.
Что-то в его здравом смысле я сильно сомневаюсь.
По Сильму, он, вроде как, отказался отдавать камень потому, что "речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина" (Сильмариллион).
Не имел права на чужое.
Берен и Лютиен имели, после того, как обретение этого камня было оплачено их кровью и даже жизнями, в самом прямом смысле этого слова. При этом и феаноринги имели на него право, поскольку он все еще творение их отца. Кто-то должен был уступить. ИМХО, после того как камень был вызволен от Моргота, на что феаноринги, повторяю, уже не надеялись, уступить логичнее было феанорингам (представляю, какие лучи негатива в свой адрес я только что вызвала...). Но у них есть еще Клятва, от которой они всю дорогу прыгают, как уж на сковородке. Им можно в такой ситуации только посочувствовать. и,думаю, им бы посочувствовали и отдали бы камень, если бы они не вели себя так, как будто им все вокруг должны изначально.
А если просветил - то у Берена мозгов нет, чтоб догадаться, к чему идёт?
Так... что мог знать Берен... ну, существуют три легендарных светоносных камня, которые сейчас в короне Моргота. Камни эти создал великий мастер, а Моргот украл. И в общем все. В Нарготронде он еще узнал, что у мастера есть сыновья, что они поклялись вернуть себе камни и их ото всех защищать. Но камни у Моргота. Давно.
Как Берен, нормальный, адекватный человек, мог предположить, что если кто-то вдруг сможет забрать хотя бы один камень у Моргота, сыновья Феанора зальют эльфийской кровью половину Белерианда?
Вот и Тингол Берена освободил.
Нет, вот если бы он попытался, когда Берен ушел, выдать дочь за другого, тогда да, а так нет.
-
-
30.06.2013 в 22:47с точки зрения любого разумного... эрухини, шансы Берена выполнить обет были нулевыми.
Да, но он, вроде как, обязывал Берена попытаться. То есть, кроме заведомой невозможности успешного результата, всплыла ещё и конфликтная тема Камней, которая до того преспокойно оставалась между феанариони и Моринготто. "Не буди лихо, пока храпит тихо", и всё такое :-) Тем более, что в возрасте Тингола не знать, что желательно быть осторожнее с желаниями, ибо они иногда сбываются, странно.
Тингол, безусловно, виноват перед Береном и Лютиен. Но не перед феанорингами.
Перед Береном и Лютиен Тингол, конечно, виноват гораздо больше, чем перед феанорингами. Но это не значит, что перед феанорингами он вообще не виноват. Знал, что они просто не смогут не отреагировать.
вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена,
Забыл няша, что сам же их и послал
Вся эта фигня, которую феанариони натворили в отношении Б и Л, случилась уже после того, как Эльве впутал в историю Сильмариллы.
При этом и феаноринги имели на него право, поскольку он все еще творение их отца.
ИМХО, после того как камень был вызволен от Моргота, на что феаноринги, повторяю, уже не надеялись, уступить логичнее было феанорингам (представляю, какие лучи негатива в свой адрес я только что вызвала...)
Почему же негатива? Основания есть. Просто я считаю, что, несмотря ни на что, в сложившейся ситуации и Берен с Лютиен, и, тем более, Эльве Синголло, имели больше вариантов выбора, чем феанорычи. Да, сыновья Мастера сами загнали себя в тупик, это понятно, но тут уже поезд ушел.
Но у них есть еще Клятва, от которой они всю дорогу прыгают, как уж на сковородке. Им можно в такой ситуации только посочувствовать.
К сожалению, не так уж много в фэндоме людей, которые даже если не согласны с Первым Домом, всё равно понимают, что не от хорошей жизни они себя так ведут.
В Нарготронде он еще узнал, что у мастера есть сыновья, что они поклялись вернуть себе камни и их ото всех защищать.
А ещё, наверняка упомянул Финрод, эти самые сыновья во главе с отцом уже еспели натворить делов, мягко говоря. И клятва у них сформулирована очень уж нехорошо, не отвертишься никак.
Это уже должно было заставить рациональную личность крепко задуматься.
Нет, вот если бы он попытался, когда Берен ушел, выдать дочь за другого, тогда да, а так нет.
Да лааадно, он ясно дал понять, что по этому поводу думает. Берен имел и право, и причины послать Эльве туда же, куда тот послал Берена. Всем было бы только проще. Думаю, если б Лютиен помогли сбежать, и они с Береном обосновались под крылышком у Финрода, никому хуже не стало бы.
-
-
01.07.2013 в 00:44Findor Carias, а я, если вы не возражаете, еще посижу
Тем более, что в возрасте Тингола не знать, что желательно быть осторожнее с желаниями, ибо они иногда сбываются, странно.
Ну, не было у него раньше желаний, исполнение которых вело ко всякой фигне, везучий был очень, пока не помянул сильмарилл с дуру.
. Знал, что они просто не смогут не отреагировать.
На что отреагировать? если бы Берен сгинул при попытке выполнить свое обещание, как рассчитывал Тингол, феаноринги никогда бы даже не услышали обо всем этом, а если б и услышали, было бы им от этого ни холодно, ни жарко.
Забыл няша, что сам же их и послал
Не забыл, имхо, но осознание собственной вины перед дочерью и зятем нисколько не мешает ему возмущаться поведением феанорингов и их позицией, наоборот, он все это еще острее чувствует и реагирует острее.
Почему же негатива? Основания есть.
имели больше вариантов выбора
Но почему они должны были выбирать вариант наиболее удобный именно для сыновей Феанора, которые им в жизни ничего хорошего не сделали, кроме плохого, а теперь еще претензии предъявляют и угрожают (опять!)? Или они должны были уступить из страха? Первое странно, второе унизительно и неправдоподобно (в смысле, не правдоподобно, что Берен и Лютиен, которые уже всяких ужасов повидали и не испугались, перед сыновьями Феанора заняли бы позицию "тольконебейте", с какой стати?).
К сожалению, не так уж много в фэндоме людей, которые даже если не согласны с Первым Домом, всё равно понимают, что не от хорошей жизни они себя так ведут.
А ещё, наверняка упомянул Финрод, эти самые сыновья во главе с отцом уже еспели натворить делов, мягко говоря. И клятва у них сформулирована очень уж нехорошо, не отвертишься никак.
Честно говоря, я не думаю, что Финрод все это вот так взял и выложил Берену. Зачем такое про родичей лишний раз рассказывать? Может, они еще не взбесятся и все как-нибудь обойдется? не обошлось. Вот тогда, может быть, в качестве ответа на вопрос "Что это было вообще?", Финрод Берену и рассказал все. А может, и не было у них об этом разговора. В любом случае, метаться было уже поздно.
Да лааадно, он ясно дал понять, что по этому поводу думает.
Слова и действия Тингола несли примерно такой месседж: "Ты слабак и неудачник! Куда тебе рыпаться! Сгинь!", отказаться для Берена означало подтвердить: " Да, я слабак и неудачник!".Зачем Берену врать? Послать Элу было бы очень кстати, но конкретно в этой ситуации у берена крайне неудобная для посыла позиция.
Всем было бы только проще. Думаю, если б Лютиен помогли сбежать, и они с Береном обосновались под крылышком у Финрода, никому хуже не стало бы.
Проще было бы Берену, а Лютиен сложнее, потому что ради Берена ей пришлось бы порвать со своей семьей и народом. Да, она была готова на эту жертву, но берен не был готов к тому, чтоб она их приносила. Он любил ее и чувствовал ответственность за ее судьбу.