21:40 

JRRT-drabbl
К 4.11 АУ: Диор возвращает Камень Феанорингам. Дальнейшее развитие событий. ХЭ только с обоснованием!

@темы: четвертый круг, выполнено

URL
Комментарии
2012-05-19 в 18:24 

Сказ про Карниля-хитреца и Диора-Аданэделя.

читать дальше

URL
2012-05-19 в 19:21 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
хорошая сказка, наверное такие могли бы рассказывать где-то в Хараде (только не АУ и окончание было бы "не захотел Диор долг отдавать, поэтому и подрались все со всеми"), но вот дизбилив такой дизбилив

2012-05-19 в 19:24 

~Elle [DELETED user]
:gigi: ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ, как классно!

2012-05-19 в 19:39 

Рррр... Ну почему все так не любят Диора! Фффеаноринги, мать вашу, прости меня, леди Нэрданель...
И все рвутся с Морготом оружием сражаться.
Хорошо хоть Маэдрос в адеквате, и на том спасибо.
Обиженный за любимого героя заказчик.

URL
2012-05-19 в 20:00 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
Вот что бывает, если в компании ПД появляется кто-то с мозгами. Увы, в каноне такого не случилось.

2012-05-19 в 20:41 

Автор обожает Диора и спасает ему жизнь. А равно - его жене и детям))

URL
2012-05-19 в 20:45 

Класссический сюжет из "Махабхараты" - Пандавы проигрывают королевство и драгоценности. Хорошо хоть жену Диор не проиграл, видимо автор постеснялся до конца раскрутить тему игры.:lol:

URL
2012-05-19 в 20:51 

Зато портит репутацию) Автор в первую очередь Феанорингов спасал, не? Или у меня уже паранойя развилась?
Сама виновата, надо было сказать "не юмор"...
Заказчик.

URL
2012-05-19 в 21:08 

Гость, - 1, автор отталкивался именно от Махабхараты. Но не дал Диору проиграть жену - потому как была бы слишком большая травма для нежной эльфийки)
Гость, - 2 Диора автор спасал, Диора :gigi: И какой же это юмор, скорее мелодрама
Аффтар

URL
2012-05-19 в 21:13 

Ну ладно, автор, живите) Действительно, спасибо что жена на месте осталась))) Просто Диора все кому не лень пинают... Извините, если была неправа.
Мелодрама? А я почему-то "Приключения Ходжи Насреддина" вспомнила, там они тоже очень эпично в кости играли)
Заказчик.

URL
2012-05-19 в 21:48 

~Elle [DELETED user]
Earwing, угу, у ВД и ТД таких даже таких мозгов не было.

2012-05-19 в 21:51 

~Elle, у них были гораздо лучшие мозги!
Хотя у Фингона точно не было, когда он в Ангбанд поперся... "Ну и пусть себе висит", короче говоря. Всем спокойнее было бы.

URL
2012-05-19 в 21:54 

~Elle [DELETED user]
Гость, жуткий культурный оффтоп

2012-05-19 в 22:01 

~Elle, оффтоп

URL
2012-05-19 в 22:06 

~Elle [DELETED user]
Гость, оффтоп последний раз - честно.

2012-05-19 в 22:08 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
у ВД и ТД таких даже таких мозгов не было.
Куда уж им! До гениальных идей ПД они никогда бы не додумались.

2012-05-19 в 22:09 

~Elle, Папросим наших девушек не обижать...Два приверженца ВД и ТД за одной клавиатурой :warrior::samurai:

URL
2012-05-19 в 22:13 

~Elle [DELETED user]
Ну, дык, оскорблять ПД начали первым не вы, добрый гость, и я лишь высказала негодование, так как раз приверженцы ВД и ТД имеют право высказываться, мы тоже не промах ))))

2012-05-19 в 22:18 

~Elle, вы точно не промах, достаточно взглянуть на подпись) Но мы-то знаем, кто был прав. И в конце концов, каждый огреб сколько положено! Хотя можно было бы и побольше некоторым особо отличившемся... Ничего, в Мандосе поумнеют. Все.
ВД и ТД)))

URL
2012-05-19 в 22:20 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
~Elle, приношу свои извинения ПД. Просто меня всегда удивляло отсутствие у него креатива в данной ситуации. Либо отдай камень, либо зарежем. Мягко говоря, не все возможные варианты решения этой проблемы. Поэтому меня порадовало наличие героя, который смог до этого додуматься.

2012-05-19 в 22:21 

~Elle [DELETED user]
Надеюсь, что ВСЕ. Хотя на некоторых это не распространяется )))

2012-05-19 в 22:27 

~Elle [DELETED user]
Earwing, Дело в том, что другого выхода не было. Если бы он был - Маэдрос, и Маглор, как самые адекватные в семействе, нашли бы его. Но его не было- Рыжий не дурак, чтобы лезть в Дориат от балды. А сидеть и ждать под деревьями, когда Диору стукнет в голову отдать обратно Камень.. Клятва не позволяла. Взять то, что ближе и легче достать- самый логичный вариант из всех. Войска у них не было, чтобы идти на Ангамандо. Зато было для нападения на Дориат. Я не говорю, что они поступили верно, но могу их понять. Тут можно еще подискутировать на тему христианской морали и языческой ( где Диор- это христианство, а Феаноринги- язычество), но оно надо?

2012-05-19 в 22:33 

~Elle, а попросит Камень вместо того, чтобы требовать - не судьба? Головы отвалятся? Еще извиниться можно было, да. Глядишь, и помирились бы.

URL
2012-05-19 в 22:37 

~Elle [DELETED user]
Гость, что -то мне подсказывает, чт вежливых Феанорингов Диор послал так же бы далеко и надолго, как и Феанорингов не-вежливых. Отвалится нечего бы ни у кого не отвалилось. И посольство они к нему посылали перед тем как напасть на Дориат.

2012-05-19 в 22:40 

~Elle, они послали именно требование. Что касается решения Диора, то я предполагаю в нем и разум, и совесть. Так что никуда бы он их не послал.

URL
2012-05-19 в 22:41 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
~Elle, мы столько раз это разбирали...
читать дальше

2012-05-19 в 22:42 

Earwing, ППКС. Правда, выкрасть они тоже пытались, но позже...
А Клятва говорила именно про убийство!

URL
2012-05-19 в 22:48 

~Elle [DELETED user]
Гость, ну, вот, мы пришли к тому, что я сказала - христианство и язычество- совесть и право. А кто там правее, каждый решает для себя.
Earwing, угу, учитвая что Диору , небось, с детства, все уши прожужжали на тему того, какие плохие Феаноринги ( почему-то в этом я подозреваю Берена), то парень вырос с этой самой мыслью. Так что, тут не могло быть иначе.

2012-05-19 в 23:03 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
Так что, тут не могло быть иначе.
Знаешь, если бы они попробовали, то я могла бы с тобой согласиться. А так...
Предлагаю закончить, все равно каждый останется при своем. ОК?

2012-05-19 в 23:17 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
небось, с детства, все уши прожужжали на тему того, какие плохие Феаноринги ( почему-то в этом я подозреваю Берена)
Не иначе, в семье больше тем для разговора не было, дааа

2012-05-20 в 01:37 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
никто и никогда не мог обхитрить потомков Амлаха

Это они, видимо, из вредности тренируются, все никак не могут забыть, как их предка какой-то левый майа обхитрил... хоть и все хорошо кончилось;-)
А история мне очень понравилась тем, что она - людская. С этими эпическими потомками Амлаха, с игрой племени Беора... И с Диором. Тут интересная закавыка получилась - пока он с эльфами действует как эльф, ничего не выходит, все уперлись в свое рогом насмерть, обе стороны... Когда он с человеком действует как человек, то, оказывается, из любой ситуации можно выйти непозорно и даже с выгодой для себя, даже если ты - ему проиграл, и он - натурально диктует условия!
А надо было - с эльфами как человек. Они бы точно зависли...

2012-05-20 в 01:46 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Диор- это христианство

~Elle, сугубое имхо - как раз в Диоре ничего специфически христианского не вижу, впрочем, в нем, бедолаге, вообще трудно увидеть что-то определенное - не повезло с текстами, мало описан (а кое-что - и вовсе, похоже, от лукавого от Кристофера - в том числе касаемо отношений с Камнем). Но все же Арда - мир до-христианский, и это по нему хорошо заметно;-) Есть - проблески, те же философствования Финрода и упование Людей Древней Надежды, но - не более того.
Феанорингов, возможно, еще можно как-то "привязать" к язычеству, хотя МОрваэн, помнится, наоборот выводил их на прямую связь с Эру Единым, минуя Валар, и именно путем Клятвы...

2012-05-20 в 08:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
kemenkiri Действительно, в Арде религии как таковой нет, но христианство можно (урезано) воспринимать и как систему ценностей. В таком случае Феаноринги туда не запихиваются точно, их фетиш - Клятва, а клятвы христианство осуждает в принципе.
А про Диора мы так мало знаем, что судить вообще практически невозможно.
И да, я согласна с Earwing, если бы сыновья Феанора хоть попытались договориться по-хорошему, был бы предмет для разговора.

2012-05-20 в 19:04 

julia_monday
Железобетонный канонист
Мысль, конечно, весьма интересная, только ХЭ все равно безобоснуйный :)

2012-05-20 в 19:06 

julia_monday, ХЭ герои пока еще активно подготавливают))

URL
2012-05-21 в 02:23 

ХЭ только с обоснованием!

Вопрос к формулировке задания: т.е. ХЭ обязателен и объяснение тоже? Или - если подходящего для него объяснения нет, то можно и без ХЭ?
Потенциальный автор.

URL
2012-05-21 в 07:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Потенциальный автор, если объяснения нет, то никакого ХЭ))) Потому что заказчик в него не очень верит.
Заказчик.

2012-05-22 в 15:14 

Обоснуй получился больше всего остального.
1.
Самое прекрасное, и вместе с этим самое страшное в детях - они задают вопросы. Откуда я взялся, что такое смерть, почему зла в мире больше чем добра.
Вопросы они задают всегда невовремя. И всегда раньше, чем готовы услышать и понять ответы. Так родители учатся искусству полуправды и недоговорок. А ребенок растет, находит пробелы в ответах и снова приходит к родителям с расспросами.
Четырехлетнему Диору достаточно знать, что они живут втроем с родителями, вдали от людей, по указанию Намо, владыки судеб.
В пять лет знает, что однажды переедет к своему деду в каменные чертоги. В шесть - задается вопросом, смертен ли он, если его отец из людей, а мать дитя бессмертных.
Первый рассказ о том, как встретились родители, как добыли они Сильмарил и как погибли, чтоб возродиться, похож на сказку. В нем не говорится, что Тингол запер свою дочь и она бежала. Умалчивается и пребывание Лютиэни в Нарготронде, и то, как сыновья Феанора стрелали ей в спину. Когда же рассказ доходит до самого страшного места во всей истории - смерти Финрода, Лютиэн поясняет, что он уже давно вернулся в мир живых, только далеко за морем.
Диор растеи, и история обрастает подробностями.
Почему Тингол послал за камнем? Надеялся, что Берен побоится идти в Ангбанд и передумает жениться. Почему народ Нарготронда не пошел за Финродом? Побоялся проклятия, лежащего на камне. Что за проклятие? Камень навлекает на себя гнев детей его создателя. Так отчего бы Тинголу не отдать камень, после того, как получил, ведь он ему не нужен был? Нельзя мириться с тем, кто хотел убить твое дитя. Почему сыновья Феанора хотели зла Лютиэни? Они были ослеплены гневом, но гнев оправдание лишь для того, кто раскаялся.
Значит, те, кого мы зовем первым домом, плохие?
Не все так однозначно, сын. Было время, они взяли на себя бремя войны. Давно, когда только пришли, облаченные в доспехи и со светом Амана в глазах. Доспехи остались, а свет угас. Но тогда Белерианд заполонили орды орков, и мы не были готовы к войне, а нолдор - были. Так что их помощь пришлась кстати, жаль только, что этим еще больше напитала их гордыню. Теперь уже и не вспомнит никто, как доблестно сражался твой дед, как он вел войска синдар. Историю пишут те, кто громче кричит. Но все же, сын, мы не отрицаем заслуг нолдор в четырех столетиях мира так, как они не признают наши.
Диору уже шестнадцать, он готовится к далекому путешествию в Дориат. Он уже знает всю историю своей семьи, своей земли, проклятых камней и древней войны. Он лишь волнуется о том, как его, то ли эльфа, то ли человека, примут в Дориате.

Диору тридцать три. Раньше он называл себя наследником Элу, чтобы подчеркнуть родство. Но и представить себе не мог, что Тингол может умереть. Теперь прозвище Элухиль обрело совсем другой смысл. Он, Диор, теперь король Дориата, и должен отомстить за прежнего короля.
По правую руку от Диора едет немолодой широкоплечий человек. Человек этот не говорит ни с кем, кроме самого Диора. Но многие догадываются, что это и есть Берен. Эльфы шепчутся, что Берен нарушает волю валар, чтоба отомстить за того, кто некогда отправил его на верную смерть. В этом шепоте - безграничное уважение и восхищение.
Позже Диор берет в руки Наугламир с Сильмарилем. Красивое ожерелье и камень, которым можно любоваться вечность, камень, наполненный успокаивающим светом. Но нет такого света, который мог бы заставить забыть его о гибели Тингола, поэтому Диор благодарен отцу, согласившемуся хранить драгоценность.

Осенью смерть находит Берена и Лютиэн, и Диор думает, что даже валар не могут сохранить того, кто пошел против их запрета. Ларец с Наугламиром снова у короля Дориата. Символ власти, знак наследия, напоминание о подвиге родителей - и о смерти деда. Хотел бы он, Диор, избавиться от этой вещи, но как?
Словно в ответ на его размышления, приходит послание от сыновей Феанора. Но - Нельзя мириться с тем, кто хотел убить твое дитя, говорит мать. Можно простить противостояние отцу - мужчины имеют право на поединок. Но нельзя мириться с тем, кто стрелял в спину твоей матери, думает Диор. И отвечает отказом.

2.
Впрочем, могло быть совсем по-другому.
Нельзя мириться с тем, кто стрелял в спину твоей матери, думает Диор. Но соседство с камнем, причиной смерти Тингола, столь невыносимо, что Элухиль соглашается отдать Сильмарил.
- Владыки Нарготронда, несомненно имеют право и на Наугламир, - презрительно бросает он. - Так что ожерелье тоже можете оставить себе.
Средние сыновья Феанора зло смотрят, но забирают ларец и уходят.
А дальше находятся те, кто устал от жизни в Эндорэ. Они говорят - Сильмарил может показать дорогу домой. Проводите нас в Валинор, говорят они, а затем, если хотите, возвращайтесь на свою войну. Сыновья Феанора отказываются. Проходит год, два. После падения Гондолина становится ясно, что не осталось больше мест, где возможно сколь-нибудь мирное существование.
И среди нолдор вспыхивает война за Сильмарил.

URL
2012-05-22 в 15:27 

Автор 2, это здорово! Я же говорила, что нолдор нельзя давать в руки Сильмарилл!
Диор великолепен. А фразу "Историю пишут те, кто громче кричит" унесла в цитатник)))
Заказчик.

URL
2012-05-22 в 15:28 

Обоснуй-обоснуем - но войны за Сильмарилл среди нолдор быть не могло. По той простой причине, что никто не знал о том. что Камень может быть проводником в Валинор. И неужели нолдор были настолько наивны, что могли поверить в возможность вернуться домой с помощью Камня, добытого путем братоубийственной войны. Это надо уж очень не любить нолдор, чтобы так подумать. Феаноринги домогались Камня любой ценой из-за Клятвы. Но остальные прекрасно должны были понимать, что Сильмарилл, взятый у мертвых Феанорингов ничем им не сможет помочь.
Так что первая часть хороша, а вторая - без обоснуя :)

URL
2012-05-22 в 15:31 

Гость, это из черновиков - сыновья Феанора сражаются за Камень) И перебили друг друга, один Маглор остался.

URL
2012-05-22 в 15:34 

Гость, Да- но кто сражается-то? Сыновья Феанора за право владеть Камнем. А не нолдор с сыновьями Феанора за право отбыть в Валинор с помощью Сильмарилла. Это две большие разницы.

URL
2012-05-22 в 15:36 

А кто там еще остался, окромя сыновей Феанора и их дружин?

URL
2012-05-22 в 15:45 

Нолдор с сыновьями Феанора вполне себе сражались в Гаванях, причем упоминается, что как раз часть из тех, кто был верен сыновьям Феанора, часть перешли на сторону Эльвинг

URL
2012-05-22 в 15:46 

А сражаться там еще с остатками народа Гондолина. Например.

URL
2012-05-22 в 15:50 

Нолдор в Гаванях пошли против собратьев опять таки не из-за камня, а пожалевши леди и утомившись братоубийством (хотя остановить братоубийство братоубийством, при чем близких, с которыми вместе прошел весь Белерианд - или глупость, или очередная нестыковка сюжета)
И тем более остатки народа Гондолина и Нарготронда и близко не подошли бы к Сильмариллу - имхо.

URL
2012-05-22 в 16:48 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Замечательный, очень интересный Диор. И - о смысле прозвища Элухиль. И покоривший меня аргумент "Владыки Нарготронда, несомненно имеют право и на Наугламир".
А хвост - увы, краткий и не очень понятный. Я согласна с мыслью, что вряд ли кто полагал Камень проводником в Валинор до того, как это случилось. Как,впрочем, и с мыслью (это касаемо здешнего-первого и других попадавшихся текстов на сюжет), что от одного факта мирной передачи Камня все сразу бы не наладилось. Есть вещи, которые увы,невозможно, отыграть даже одним сколь угодно значимым поступком. Например, Моргот и текущее положение Белерианда.

*

Передрались из-за... Ага, было. "Набросок мифологии", вельми глючный текст. Одна беда. Из-за Наугламира. Не из-за Камня. Там - единственный раз, когда в историю феанорингов и Камня (а не Тингола, гномов и Камня) вступает проклятие золота, наложенное Мимом. И немедленно получается апокрифистика. Так что раньше я была уверена, что именно это и было бы, если бы Камень им достался, а теперь говорю: "Вообще не знаю, что было бы". Видимо, симпроматично именно то, что имено этот Камень к ним так и не попал. Как Финрод и обещал Келегорму в "Серых Анналах"...

2012-05-22 в 17:05 

Да, пожалуй, концовка несколько смазана. Но понятно, "что хотел сказать автор" - что нолдор отдавать Камень можно в весьма экзотических случаях...
Как,впрочем, и с мыслью (это касаемо здешнего-первого и других попадавшихся текстов на сюжет), что от одного факта мирной передачи Камня все сразу бы не наладилось.
Вот именно поэтому я и настаивала на обоснуе ХЭ. Потому что Эарендила отправлять все равно придется, и быстро - как только Моргот поймет, что нолдор сами с собой не справятся, он включится в игру.
Заказчик.

URL
2012-05-22 в 17:24 

819 слов

Диор молчит. Молчит так долго, что пятый сын Феанора уже не надеется на ответ и собирается заговорить снова. Но Диор опережает его.

- Что ж… - медленно произносит он. – Я знаю, что вы не остановитесь ни перед чем, даже перед вторым братоубийством. У вас нет ни совести, ни чести – иначе бы сюда пришел не тот, кто стрелял в спину моей матери и пролил кровь моего отца. Наверное, они надеялись на чары в твоих речах, Куруфин? Зря – твой язык лишился силы, с тех самых пор, как с его помощью ты погубил короля Финрода. Но… король считал, что Сильмарили принадлежат вам по праву. Забирай… пусть свершится справедливость.

Элухиль снимает с шеи ожерелье – и без волшебного украшения сын Лютиэн так же прекрасен, как с ним – и протягивает его Куруфину. Он не двигается и нолдо приходится подойти самому. Сын Феанора осторожно берет ожерелье за золотую оправу, опасаясь касаться самого Камня… Диор, увидев это, слегка улыбается. Он отпускает ожерелье сразу же, когда Куруфин берет его, как будто не желая соприкасаться пальцами с нолдо. Это не ускользает от внимания Куруфина и он поджимает тонкие губы. Диор молчит и отворачивается, показывая, что посланцу больше нечего делать здесь. Куруфин стискивает в руке ожерелье и выходит без поклона.

***

На лице Маэдроса проступает облегчение – свет Сильмариля виден даже сквозь ткань переметной сумы на коне брата – о его приближении сказал часовой и шестеро сыновей Феанора собрались вместе, чтобы узнать об исходе посольства. Куруфин соскакивает с коня и вынимает ожерелье из сумки. Сильмариль сияет, превращая зимние сумерки в летний полдень.

Лишь один Келегорм не рад.

читать дальше

URL
2012-05-22 в 17:33 

Эээ... Начало хорошее, только я понадеялась - и вдруг такой конец... Я его не поняла. Куруфин что, рехнулся?
И по ходу пара вопросов: с чего это умер Маэдрос? Формально Клятва не выполнена. А вот если он "позволил себе умереть", то непонятно, с чего бы - война еще не закончена, ему еще мстить и мстить. Не верю.
король считал, что Сильмарили принадлежат вам по праву.
Финрод считал ровно наоборот - "другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн".
Заказчик.

URL
2012-05-22 в 17:37 

Я его не поняла. Куруфин что, рехнулся?

Да, рехнулся. А вообще-то, это исполнение пророчества Мандоса - не удержать вам Сильмариль.

Формально Клятва не выполнена.

Если она считается выполненной при добыче двух Камней - то также выполнена и при добыче одного.

Финрод считал ровно наоборот - "другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн".

Это из Лэйтиан:

and Feanor's sons alone by right
are lords and masters of their light.

И одни сыновья Феанора по праву -
владыки и повелители их (Сильмарилей) света.

Автор-3

URL
2012-05-22 в 17:41 

Бедняжки Феаноринги опять последние гады) А этот брезгуша Диор не стеснялся носить Наугламир, принадлежавший эльфу, которого его папочка принес в жертву своей великой любви))
Из трех самое нормальное первое))

URL
2012-05-22 в 17:42 

Фиг вам, а не ХЭ!

Автор 3

URL
2012-05-22 в 17:42 

~Elle [DELETED user]
Гость, Из трех самое нормальное первое)) ППКС.\
Два остальных никакие вообще.

2012-05-22 в 17:45 

Да нет, в том-то и дело, что формулировка Клятвы - "Смерть принесем мы ему до конца дней, Горе до скончания мира" (с точностью до перевода). До конца мира преследовать завладевшего Камнями. В Сильмариллионе один Камень вне досягаемости кого бы то ни было, остальные два приведены в то же состояние. Ситуацяи "внеклятвенная". А уж пока два у Моргота, ни о каком исполнении речи не идет. Это им могло показаться, что все, но на самом деле - нет.

Нет, понятно, что пророчество и т.д., но непонятна мотивировка действий. Если Куруфин сошел с ума, то почему он едет к Морготу? В убийство братьев я еще так-сяк могу поверить, и то с трудом, потому что Камень - это не Кольцо Всевластия все-таки. И права kemenkiri - единственный задокументированный случай братоубийства объясняется гномьим проклятием.
Но безумец в Ангбанд не отправится. Да, и может ли эльф вообще сойти с ума?

Ладно, в Лэйтиан такое было... Но была и фраза про "другие будут хранить"... Ну хорошо, это съем.
З.

URL
2012-05-22 в 17:46 

Да, из всех трех заказчику нравятся первые половины двух последних. Хочу нормальную концовку! Обоснованную...
А Феаноринги в первом хоть ведут себя прилично, в остальных же...

URL
2012-05-22 в 17:47 

Это им могло показаться

Считайте, что Маэдросу и показалось.

Если Куруфин сошел с ума, то почему он едет к Морготу?

Он на безопасности Камня помешался. Там же в конце... "самая неприступная крепость", Лютиэн с Хуаном уже нет...

Как раз безумец в Ангбанд и отправится.

URL
2012-05-22 в 17:48 

А Феаноринги в первом хоть ведут себя прилично, в

А они в каноне себя ведут неприлично.

URL
2012-05-22 в 17:50 

~Elle [DELETED user]
Гость, А они в каноне себя ведут неприлично. Это для кого как.

2012-05-22 в 17:51 

Это для кого как.

Для кого-то и Моргот ведет себя прилично

URL
2012-05-22 в 17:53 

Автор3
То есть Маэдрос "позволяет себе умереть", грубо говоря? А, мне просто показалось, что это объективная причина смерти. Хотя странно, ему еще Морготу мстить и мстить. Ну пусть.
А Куруфин... Не знаю. Вроде как действительно, безумцу многое в голову могло прийти - но как-то мне не верится. Не знаю, почему.
Все равно текст хороший, хоть и без ХЭ. Причем тотально. Или Эарендил все-таки доплывет?
Заказчик.

URL
2012-05-22 в 17:53 

~Elle [DELETED user]
Гость, сравните еще с Манвэ. Для кого-то и он хорош

2012-05-22 в 17:54 

~Elle, а Манве хорош для всех, кроме перводомовцев... Ну и Моргота.

URL
2012-05-22 в 17:58 

что это объективная причина смерти.

Ну, подразумевалась объективная... С этой Клятвой сам черт ногу сломит, потому что буквально она вообще не выполняется никак - но считается выполненной.

Все равно текст хороший, хоть и без ХЭ.

Да? А по первым комментом я подумала, что вы считаете его плохим... Чего-то непонятно.

А-3

URL
2012-05-22 в 17:59 

Автор 3, начало было очень хорошее, просто конец вызвал дикий дисбилив. И до сих пор вызывает. Без Ангбанда поверила бы.
З.

URL
2012-05-22 в 18:01 

ХЭ, конечно, будет, потому что эстель и Эру, но все будет хуже, чем в каноне.

Это иллюстрация, почему Диору не надо было отдавать Сильмариль.

А-3

URL
2012-05-22 в 18:05 

Казалось бы - куда уж хуже, чем в каноне? Сыновьям Феанора даже лучше, кроме Куруфина.

URL
2012-05-22 в 18:22 

А2 рассматривал разные варианты финала
Например тот, что из-за жжения камня сыновья Феанора пришли к выводу, что им камень то ли подменили, то ли заколдовали. А так как Диор неожиданно легко расстался с камнем, то наверняка это он нахимичил при помощи Мелиан. И опять Дориату не повезло

А что такого в сошедшем с ума Куруфине? Логично, что не выдержал такого... поворота событий.
Все потому, что папа не оставил инструкций, что делать с Сильмариллами. Вот программа и зависла.

URL
2012-05-22 в 18:24 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Надо было ставить в тотализаторе на эту тему как на "мотиватор круга"

2012-05-22 в 18:33 

Например тот, что из-за жжения камня сыновья Феанора пришли к выводу, что им камень то ли подменили, то ли заколдовали. А так как Диор неожиданно легко расстался с камнем, то наверняка это он нахимичил при помощи Мелиан. И опять Дориату не повезло
Главное - найти того, кто сглазил... Но чтобы так уважать Мелиан и Диора, чтобы поверить в то, что они заколдовали Свет и творение Феанора... Поистине, логика Феанорингов неисповедима!)

Логично, что не выдержал такого... поворота событий.
То есть получил Камень и свихнулся? Я думала, у него психика покрепче будет. А странен не сам факт безумия (хотя эльфы ему навряд ли подвержены), а поход в Ангбанд.

Все потому, что папа не оставил инструкций, что делать с Сильмариллами. Вот программа и зависла.
"К такому исходу дела братья были не готовы. Растерянные, метались они взад-вперед со своими Сильмариллами, как дурни с писаной торбой, и пытались сообразить, что им теперь с этим добром делать. Но задача оказалась сыновьям Феанора не по зубам." (Сильмариллион для чайников).
Мораль - обрабатывайте крайние случаи!

Melwyn, заказчик не ожидал такого ажиотажа!
З.

URL
2012-05-22 в 18:37 

То есть получил Камень и свихнулся?
Я так понимаю, свихнулся оттого, что камень ведет себя незадокументированным образом, т.е. жжется.

URL
2012-05-22 в 18:40 

Да, папа инструкций не оставил возможно потому, что понимал, что ничего не выйдет. Как гласит первоисточник "он увидел вдали пики Тангородрима, величайшие из башен Средиземья, и узнал предвидением смерти, что никаким силам Нолдор никогда не низвергнуть ее. И он трижды проклял имя Моргота и возложил на своих сыновей исполнение их клятвы и месть за отца." То есть удостоверился, что сыновьям не выполнить клятву и велел ее выполнять. Кстати, вот на этом моменте моя логика зависает
А2

URL
2012-05-22 в 18:43 

Это особая, Феанорова логика...
Кстати, кто-то просто плохо читал документацию - про жжение писала Варда... А кто-то ворон считал в это время!

URL
2012-05-22 в 19:02 

А кто-то ворон считал в это время!
Для тех кто считал ворон - повторите на бис, когда и что писала Варда

URL
2012-05-22 в 19:35 

Cитуация все интереснее :gigi: Заказчик хочет обоснованный ХЭ, но, по моему, сам ему будет не рад. Исполнители изо всех сил пытаются затолкать Феанорингов в очень глубокую... яму. И доказать, что ХЭ не будет, потому что быть не может. В принципе и А-1 не показывает полного ХЭ, что, кстати, вполне логично. В его концовке Феаноринги и союзный Дориат потихоньку возвращаются на старые донирнаэтовские позиции и жаждут реванша. В конце концов они его возможно и получат, так как Нирнаэт была погибельной не только для эльфов и людей, но и для армий Ангбанда, которые Фингон и ко уничтожили почти полностью. А справиться с вастаками для таких молодцов как потомки Амлаха и Мараха в принципе не проблема. В общем - союз людей и эльфов вполне может победить.
Если, конечно, добрые Валар не придумают еще какую-нибудь милую штучку. Например - похищение очередной влюбленной парой второго Сильмарилла :-D И вручения его, скажем, гондолинцам.:)

URL
2012-05-22 в 20:03 

Заказчик хочет обоснованный ХЭ, но, по моему, сам ему будет не рад.
Нет, не так. Заказчик хочет если уж ХЭ, то обоснованный (потому что сам в него не сильно верит). Первый не обоснован, потому что непонятно, какими сила сражались с Морготом, который к этому моменту сумел раздолбать Гондолин (а значит, уже силен). И Амон-Эреб тоже, чуть позже. Оставшихся к этому моменту в живых не так уж и много, а Моргот их оставил в покое, потому что они со всем сами справились.

Я вот думаю, что Эарендил и без Сильмарилла в экстренной ситуации доплыл бы. Против Замысла не попрешь.

Для тех кто считал ворон - повторите на бис, когда и что писала Варда
"Ни смертная плоть, ни нечистые руки" - сообразить, что руки в крови, не дано?
Заказчик.

URL
2012-05-22 в 20:23 

~Elle [DELETED user]
Гость, "Ни смертная плоть, ни нечистые руки" - сообразить, что руки в крови, не дано? Варда не писала а сказала. Биг диференс, как говорится.

2012-05-22 в 20:26 

~Elle, разницы никакой. Про это знали все.
А вообще-то речь шла о документации, а кто-то юмора не понимает...

URL
2012-05-22 в 20:33 

Гость, Гондолин взяли предательством, а не силой. Амон Эрэб при этом раскладе взят не будет, Нарготронд скорее всего тоже останется цел. Ну и союзный Дориат, плюс Фалатрим и остатки Хитлума с острова Балар.

URL
2012-05-22 в 20:34 

~Elle [DELETED user]
Гость, вообще-то кто -то юмора не понимает в двойне, так как я пошутила в ответ на шутку. ;-)

2012-05-22 в 20:49 

Да, но сил на штурм Гондолина Морготу более чем хватило. Амон Эреб тоже сможет взять - почему нет? Кто-то, может, и останется - но немногие. Дориат слаб после гномов, Диор его только-только в порядок привел. Даже вместе им не отразить удар. Кроме того, популяция эльфов не восстановится, потому что они не рожают во время войны. Значит, приток силы только от людей. Крепостей нет, укрепрайонов нет, кроме Балара, резервов нет. Ничего нет.
Единственный шанс - это что Туор и Идриль доплывут. Вот тогда они могут выжить.
З.

URL
2012-05-22 в 21:20 

Гость, Ну вот зациклились на том, что без "второго фронта" не победить.))
На Гондолин Моргот бросил все, что у него осталось. Почему? Пророчество насчет Тургона. И то еле прогрыз эти семь поясов стен. Так сколько же он потерял при этом войск.
Хитлум он не контролировал - а выкинуть оттуда вастаков чисто людскими силами, почему бы нет? Укрепить Менегрот, восстановить Эгларест и Бритомбар с Виньямаром - почему бы нет? Отбить Химлад у вастаков же и отстроить Химринг - почему нет?
Эльфы на войне не рожают - потери восполнят люди. Люди на войне как раз переживают всплеск сексуальности)) В конце концов элита армии Моргота тоже немногочисленна.
Нет победить своими силами можно было вполне, опять же, если не вмешаются добрые дядюшки из-за моря ))

URL
2012-05-22 в 21:27 

Из-за Моря помощь не придет, пока не позовут.
Дальше. Разорение (или неразорение) Дориата - 508 год (примерно). Спустя сорок лет - "войск Моргота не мог вместить Анфауглит". Плюс летающие драконы.
Вы что, всерьез считаете, что оставшиеся несколько тысяч воинов эльдар и эдайн (а откуда больше?) могли с ними что-то сделать?

URL
2012-05-22 в 21:33 

Гость, Я всерьез считаю, что за сорок лет орки не смогли восполнить потери так, что их не смог вместить Анфиуглит. Они же не размножаются клеточным делением, и Моргот не штампует их как Големов. Орков рожают добропорядочные орчихи, и до солдата они доростают за такое же время как и человек.
Крылатый дракон вроде был всего один - Анкалагон. Но и на таких есть управа - Смауга вон прикончил человек одной стрелой))
Так что это храбрым воинам Гнева наверное со страху померещилось столько противников))

URL
2012-05-22 в 21:33 

Извиняюсь за вмешательство, но хотелось бы напомнить, что Арда не наш мир, и в ней действуют другие законы. Без помощи Валар победить не удасться, без обращения за помощью они не смогут вмешаться, а ПД без осознания своих ошибок, раскаяния и обращения к Эру ничего хорошего не ждет. Как бы не развернулись события. Если удасться предотвратить одну пакость, непременно случится какая-нибудь другая. Это Арда. В ней этика - основополагающая.

URL
2012-05-22 в 21:35 

Гость, на войне главное стратегия и тактика) А пакости - мы знаем, кто генерирует))

URL
2012-05-22 в 21:37 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
на войне главное стратегия и тактика)
Скажите это Фродо, Сэму и, особенно, Горлуму.

2012-05-22 в 21:38 

Гость номер последний, Вы абсолютно правы. Но есть факторы и помимо этики.
Гость предпоследний, откройте Сильм. Если кому что и померещилось, так это Толкину.
А что касается драконов, то вот еще одна цитата: "и из бездн Ангбанда изверглись не виданные прежде крылатые драконы". Их было явно не один.
И почему-то доблестные нолдор сами не справлялись))) А вот как пришли трусы из Валинора, так за сорок лет Морготу и наваляли по самое некуда.

URL
2012-05-22 в 21:39 

Тьфу, пока писала, нумерация гостей сбилась. Извините.

URL
2012-05-22 в 22:06 

А-1 от души наслаждается дискуссией :gigi: И согласен со всеми примерно поровну :D

URL
2012-05-22 в 22:09 

~Elle [DELETED user]
Народ никогда не перестанет переливат ьиз пустого в порожнее )))) И все все равно остаются при своем мнении

2012-05-22 в 22:12 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
И все все равно остаются при своем мнении
И лишь канон не обращает внимание ни на чьи имхи, оставаясь неизменным, несмотря ни на что.

2012-05-22 в 22:21 

~Elle [DELETED user]
Earwing, как и имхи кое- кого тоже никогда не меняются. ;-)

2012-05-22 в 22:40 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
И как же хорошо, что всегда есть возможность отдохнуть от имх и перечитать канон.:)

Всем авторам спасибо!

Автор № 1 - Вы самый добрый.:)
Автор № 2 - в Вашу первую часть я верю безоговорочно.
Автор № 3 - интересный и необычный текст. Но если в раздор между братьями из-за Камня поверить можно, то Куруфин в Ангбанде, ИМХО, невозможен. Слишком сильно они Моргота ненавидели. Если бы он хотел спрятать Камень, то, ИМХО, скорее пошел бы в Нарготронд и там бы закопался. Куда угодно, но не в Ангбанд.

Еще раз всем большое спасибо.

2012-05-23 в 01:56 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
и без волшебного украшения сын Лютиэн так же прекрасен, как с ним

За этот момент автору-три отдельное спасибо! Есть шанс, что мы имеем в виду примерно одно и тоже...
И еще один аккуратно подобранный хвост имени Куруфина я тоже приметила;-)
В целом же - история кажется (своим стремительным развитием) таким же утрированием в сторону "минус", каким обычно бывают истории о возврате Камня в сторону "плюс".
И - интересно, что стало с Диором и остальным Белериандом по итогам?

2012-05-23 в 02:01 

И еще один аккуратно подобранный хвост имени Куруфина я тоже приметила

Аффтар тупит. Какой хвост?

И - интересно, что стало с Диором и остальным Белериандом по итогам?

Все умерли :)

Автор 3

URL
2012-05-23 в 02:02 

kemenkiri, Счастливый Моргот на радостях отвел бы всем теплое место в рудниках))

URL
2012-05-23 в 02:09 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
И одни сыновья Феанора по праву - владыки и повелители их (Сильмарилей) света.
Автор-3


Но была и фраза про "другие будут хранить"... Ну хорошо, это съем. З.

На самом деле, факты не противоречат друг другу. Право имеют. Но имеют и кое-что еще, поверх права, сами завели, на К. называется. И поэтому - не получат и другие будут хранить.

Казалось бы - куда уж хуже, чем в каноне?
О, всегда, всегда есть куда хуже! Для изучения эторго факта, например, чудо как хороши некоторые версии событий с 1 по 4й том... (Та же добыча Камней с поимкой Маэдроса, та же добыча Камня с передравшимися братьями, не говоря уж о тамошних вариантах Гаваней и Войны Гнева).

Например тот, что из-за жжения камня сыновья Феанора пришли к выводу, что им камень то ли подменили, то ли заколдовали. А так как Диор неожиданно легко расстался с камнем, то наверняка это он нахимичил при помощи Мелиан. И опять Дориату не повезло

Кстати, любопытная мысль. Что возврат Камня еще ничего не гарантирует Дориату.

То есть удостоверился, что сыновьям не выполнить клятву и велел ее выполнять. Кстати, вот на этом моменте моя логика зависает А2

Моя тоже, но я в итоге решила - что мы от умираюего логики требуем? Но сыновей он завесил на всю эпоху, факт. Без камней жить не мог он,а последствия собирай - они...

Гость, Гондолин взяли предательством, а не силой. Амон Эрэб при этом раскладе взят не будет, Нарготронд скорее всего тоже останется цел. Ну и союзный Дориат, плюс Фалатрим и остатки Хитлума с острова Балар.

Стоп, товарищи, если мы не двигаем получение Камня куда-нибудь, то Нарготронд уже... того-сь. В 495 году.

Гость, Ну вот зациклились на том, что без "второго фронта" не победить.))

...так эта умная мысль сказана в Сильме (или где оно там еще упоминается?!) еще насчет несостоявшегося "Союза Финголфина", когда все были живы и целы...

2012-05-23 в 02:36 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Аффтар тупит. Какой хвост?

Тонкие губы. "Хвост" - в смысле инфа из текстов, использованная тут.

2012-06-15 в 01:55 

Обоснование размером в 1718 слов, а на сам сюжет места уже не хватило :-)

читать дальше

(Все не уместилось, окончание следует)

URL
2012-06-15 в 01:56 

окончание

URL
2012-06-15 в 09:28 

Ох... Закакзчик пребывает в глубоком раздумье. С одной стороны, про Тургона и подготовку к битве - очень хорошо (и отдельное спасибо за Хурина). С другой - текст-то просили о Диоре, а о нем две строчки, в которые я не верю, потому что не признаю версии о помощи сыновей Феанора (хотя знаю, что это было в черновиках, так что ваше право:) особенно если вы пишете по ранней версии, где у Тургона три выхода, а не два)...
И стопроцентно не верю в то, что Сильмарилл спрятали в Гондолине. Это же сыновья Феанора!

А текст сам по себе очень-очень интересный вышел...

URL
2012-06-15 в 17:50 

Alassien
Дочь Радости
Автор? Что дальше?

2012-06-15 в 18:29 

Алассиен, автор не в курсе. Вероятно только, что эти товарищи на корабле приплывут в Валинор и будут "работать Эарендилем"... (В смысле просьбы. Малолетнего в космос точно не запустят!)

Заказчик, так понимаю! Потому и предупреждение было.

версии о помощи сыновей Феанора

Которой "помощи"? В смысле, громят войско гномов? Ну так там они никому не помогают, сами за камушком охотятся, а камушек - упс, Мелиан унесла... Собственно, мне в этой версии куда интереснее Мелиан, ради нее в текст и вставилось, а потом, уже по ходу сообразилось, что можно и их участие побрать и использовать как аргумент...

особенно если вы пишете по ранней версии, где у Тургона три выхода, а не два

Все версии не упомню, но это вполне конкретная, 4-том-Квента, я себе специально абзац выписала и на пункты разложила!

(и отдельное спасибо за Хурина)

Это хорошо, что Хурин оказался по делу, а то я переживала, что это такой натуральный сбоку-бантик на радость лично автору...

А Диора, отдающего Сильмарил, я, пожалуй, тоже не верю. А особенно не верю в то, что от одного этого факта все кардинально наладится, - нужно, наверное, допустить еще кучу допущений, чтобы было иначе и не хуже. И заменить церковь, вероятно, другие феаноринги. Которые Сильмарил в Гондолин сдадут.
Об этом, наверное, и вышла сказка...

Автор-4.

URL
2012-06-15 в 18:30 

Четвертое

Очень интересная идея с подбором кучи текстовых хвостов (автор, автор, я вас знаю :))

Непонятно, однако, если Гондолин считается таким защищенным местом - зачем отправлять Эарендиля и Сильмариль в менее защищенное - к Кирдану? А если там спокойнее, не лучше ли отправить туда "сокровища" сразу?

В окончании очень тяжелый стиль, с трудом продиралась.

URL
2012-06-15 в 18:38 

Кстати да, автор4, я вас тоже узнала В начале сомневалась, но по комментам - однозначно узнала)

В смысле, громят войско гномов? Ну так там они никому не помогают, сами за камушком охотятся, а камушек - упс, Мелиан унесла...
Вот я в эту версию не верю. Но знаю, что она была.
А про Мелиан интересно, да.

Это хорошо, что Хурин оказался по делу, а то я переживала, что это такой натуральный сбоку-бантик на радость лично автору...
И заказчику тоже. Мне его всегда в этой сцене очень жаль было...

А Диора, отдающего Сильмарил, я, пожалуй, тоже не верю. А особенно не верю в то, что от одного этого факта все кардинально наладится, - нужно, наверное, допустить еще кучу допущений, чтобы было иначе и не хуже. И заменить церковь, вероятно, другие феаноринги. Которые Сильмарил в Гондолин сдадут.
Вот я хотела понять, мог ли Диор отдать Камень и что из этого бы проистекло. Но, похоже, я никому так и не поверю до конца.
И я, кстати, совсем не верю, что наладится - скорее, испортится. А если наладится - то другие феаноринги, факт.

Заказчик.

Эх, и опять разговор уровня "верю-не верю"... Глюки, они такие.

URL
2012-06-15 в 19:43 

Автор-4 прятаться не умеет и не пытается за бесполезностью, тоже верит в то, что "испортится"... но мрачняки, видно, еще меньше люблю и умею продумывать...

Гость в 18.30, так получается, что феаноринги отдают в Гондолин, а уже гондолинцы *в случае необходимости отступления* уходят в Гавани (и случай наступил)... Впрочем, может, и правда не совсем логично, но лучше не придумалось. Очень уж хотелось отправить вестника по той же траектории, причем - именно непредумышленно.

Автор-4.

URL
2012-06-17 в 13:08 

Это, разумеется, эпический бред, но пятым будет...

850 слов

URL
2012-06-17 в 14:39 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Первая часть имхо написана отлично, живо, остальные куски немного "увязли", диалоги стали более тяжеловесны, и это не пошло им на пользу.

2012-06-17 в 21:59 

Melwyn, спасибо, учту))

URL
2012-06-18 в 21:50 

Хм, но как же судьбоносная роль Сильмариля?

Тяжеловесно немного, да.

URL
2012-06-18 в 21:57 

Да ну ее, эту судьбоносность. Мне, если честно, даже судьба Феанорингов малость безразлична в таком раскладе...
Скорее всего, Камень у них долго не задержится и свою роль так и так сыграет.

URL
2012-06-18 в 22:20 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
судьбоносная роль Сильмариля?
Ведущая роль партии?

2012-06-18 в 22:22 

Melwyn, так было же предсказание, что судьбы Арды заключены в Камнях.

URL
2012-06-18 в 23:31 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
"Да, но в каком смысле?" (с)

2012-06-24 в 03:14 

ramendik
А почему условие - передать именно К или К? "Чтоб им стыдно было"?

2012-06-24 в 08:29 

ramendik, такого условия не было! Просто два автора так захотели... Именно из соображений "стыдно", я полагаю. У первого вон Маэдросу отдает, четвертый вообще не конкретизировал.
Заказчик.

URL
2012-06-24 в 08:41 

Камушек Рыжему, и никак иначе. За попытки воспитывать братьев, хоть и неудачные.

URL
     

Дж.Р.Р.Толкин: фан-фест

главная